Re: 關於克勞塞維茨的戰爭論

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：
:   我們可以這樣解析克氏的思想脈絡:
:   1.在古時代/常備軍初期,防禦者可以透過地形/營寨,找出避免會戰的手段

我最不同意的就是這個看法
因為若根據戰爭論從第一章建立的基本概念
戰爭是較大規模的決鬥
紙上戰爭與真實戰爭的不同
決心
等等第一篇與第二篇中所提過的基本概念
這唯一的理由
就是攻擊者害怕攻擊處於有利地形與營寨中的防禦者時
勝算不足 或是代價太大
防禦者不過是利用這種恐懼的心理
使敵人害怕 來避免會戰
這其實跟處於何種時代或環境都無關

: : 若相信這一段 則漢尼拔無法與法比烏斯決戰的理由 並非全出於法比烏斯的拖
: : 延 主要的理由還是漢尼拔害怕這種拖延 使他在某一點上遭到擊敗
: :    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   我現在把這章較為前面的那段補充節錄上來,你就會知道克氏
:   並沒有把進攻者的恐懼作為無法決戰的"唯一理由",他所關注
:   的是客觀事實上進攻者之所以恐懼的背景因素.
: ----------------(以下節錄同樣為第六篇第八章)--------------------------
:   在戰區沿邊進行的決戰中,只有以我們的武力對付敵人的武力,只有用
:   我們的武力制伏或者摧毀敵人的武力. 但在進攻路程的終點,敵人的軍隊
:   由於勞累消耗了一半,我們的武力在這時所具有的作用就完全不同了.
:   因此,我們的軍隊雖然是決定勝負的最終因素,但卻不再是唯一因素了.
:   "敵人的軍隊在前進中的損失為決定勝負做了準備".在這種場合,決定
:   勝負的的真正原因只能是敵人在前進中的勞累. 當然,防禦者的武力
:   不具作用的場合是沒有的. 但是在實際分析問題時,重要的是區別兩個
:   因素中哪一個具有主要作用.
:   在這個意義上,我們可以認為說,在防禦中根據進攻者是被防禦者的利劍
:   所消滅,還是由於自己的勞累而潰敗,存在兩種決定勝負的方式.
: ----------------------------(節錄完)---------------------------------
:   從上面節錄可以看到,恐懼的原因如果是出自於客觀因素的極為不利,
:   那到底避戰之因是恐懼,還是客觀因素? 倘若故意忽視書中三番兩次
:   提到的客觀因素對於進攻者的不利觀點. 只把避戰的焦點歸因於
:   為攻擊者恐懼,那反而才容易使人誤解為克氏有"攻勢崇拜"之意吧.
:   假設攻擊者船隻有限,資源也無法允許他製造新船.
:   而他現在要進攻一個離島的對手.
:   他因為恐懼有限船隻下勉強渡洋的損失,因而決定放棄會戰.
:   我們還能說是恐懼讓他放棄了會戰嗎?
:   就算是這樣,但在恐懼的背後,那份造成恐懼的客觀事實,
:   難道不應居於更為優先考量的位置嗎?
我會這樣解讀
不論是防禦武力或是客觀事實造成的恐懼
造成恐懼都是事實
這種恐懼可能是恐懼進軍中的勞累
也可能是恐懼於被防禦者的利劍所消滅

重點在於到底使防禦者得以拒絕會戰的理由為何?
就是在於你之前認為我沒有疑惑找疑惑的部分
不論是環境 客觀因素 還是防禦武力
最終使攻擊者停止的 就是種種因素對其造成的恐懼

防禦者並非使用地形或營寨來拒絕會戰
而是利用自身處於有利地形或營寨中造成的恐懼 來拒絕會戰

:   他這邊認為是害怕,但是他第四篇第八章認為在部分時空背景下,
:   是防守者的天然形勢使得進攻者無法進攻. 我們不應該只分析
:   避戰原因是不是進攻者害怕所致,重點是進攻者害怕的理由
:   成不成立. 因此要考察防禦者的客觀條件,才能得知到底是
:   這個陣地真的不能打,還是其實透過果敢的戰術行動是可以打下的,
:   但是因為進攻者害怕,而不打.  這是兩種書本中很明顯的概念.
:   你的節錄,省略了考察的因素. (也就是上面我節錄的那部份)

在這邊你若同意恐懼是真正的理由
那確實剩下的只是形成恐懼的因素
但這跟我最初所說的並不違背
同時這也就是貫徹全書的意志問題
X 我從一開始就在講這個


:  同樣一章,最後兩段. 你已省略,在此現身. (同樣有拿破崙)
: ---------------(以下節錄同樣為第六篇第八章)-----------------------
:  說到會戰,就連統帥中最喜好進攻的腓特烈大帝,在兵力十分懸殊時
:  也終於認識到必須佔領真正的防禦陣地. 拿破崙以往像一隻"野豬"
:  似的衝向自己的敵人,可是1813年8-9月間,當兵力對比的變化對他
:  不利時,他就像被困在欄中的野獸那樣東碰西撞,而不再是不顧一切
:  地繼續向其中某一個敵人開火了,這一點難道我們沒有看到嗎?
:  而在同年10月,當兵力懸殊到達極點時,他就像一個人縮在房間角落
:  那樣,在萊比錫附近的帕爾特河,埃爾斯特爾河和普來塞河所構成的
:  角落裡尋找掩護並等待敵人,這種情況難道我們沒有看到嗎?
:  我們不能不指出,本章比本篇其他任何一章都更清楚地表明,
:  我們的目的不是要提出作戰的新原則和新方法,而在於探討
:  久已存在的東西的內在聯繫,並弄清其最基本的要素.
: --------------------------(節錄完)--------------------------------
: 我想這可以"平衡"一下,克氏認為用決心克服恐懼為主要因素的觀點.

我會將這解讀為職業軍人克勞賽維茨所說的常識論
在防禦篇中他早已指出防禦的用途
我想在這個地方 我們應該不需要來爭論
在戰爭中利用陣地來實施防禦是為了什麼
因為我沒有這麼勤勞 打算引用落落長的防禦篇文字

:   我對這串討論的綜合整理如下:
:   1.會戰能被避免,避免的原因是防禦者客觀因素與進攻者主觀因素
:     交織考量下的結果.  第四篇第八章講的是阻止進攻者進攻的
:     大部分客觀因素已經消失(營寨/地形),第六篇第八章講的是
:     進攻者恐懼進攻的背景因素包含了哪些情有可原,或情無可原
:     的成分.
如前所述 不論是客觀因素或主觀因素
阻止攻擊者的最終原因 是對他形成的恐懼

:   2.我承認進攻方的恐懼永遠都是會戰被避免的原因之一,
不 我不認為是原因之一
而是唯一原因
其他的要素只是形成恐懼的理由

:     但這個原因根植於一個更根本的基礎上: 防禦者的武力,與其掌握之態勢.
:     如果防禦者沒有那些客觀因素(地形,軍力,戰略部署) ,
:     那麼進攻方就根本沒有恐懼的理由.
沒錯 恐懼的理由
它們僅僅只是"恐懼的理由"
:   3.如果同意1.與2.那麼現在的問題是,我之前對於第四篇第八章的解讀
:     真的有誤嗎? 此外,第四篇第八章與第六篇第八章,真的有矛盾嗎?
:     這兩章就算獨立閱讀,又會引起什麼危險?
這種危險
就是將會誤導讀者
處於一種態勢之中 是有可能完全地拒絕會戰
我的解讀是NO
想要拒絕會戰 取決於 防禦者能對攻擊者造成多少恐懼
以壓倒攻擊者的決心與勇氣

如果能理解這一點
那要拒絕會戰的方法 就不只是利用地形 營寨 防禦武力
而是所有能夠造成恐懼的因素
都足以用來拒絕會戰

看 是不是瞬間變得很開闊?

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◆ From: 219.84.155.57
※ 編輯: NKN             來自: 219.84.155.57        (04/08 20:04)
→ NKN:虛構的故事空城計 就足以作為一種理想狀態
→ NKN:這也是為啥死孔明嚇走活仲達聽起來是有可能的
所以要追求的其實並非有利的態勢 而是恐懼
最終的目標 其實在一開始就講了
是要屈服敵人的意志

從這裡開始 我們就可以超越戰爭論中提到的各種手段
而真正遠離大量流血

或者是用李德哈特的說法 我們只是要使敵人的心智喪失平衡

※ 編輯: NKN             來自: 219.84.155.57        (04/08 20:13)
→ NKN:同樣的道理除了拒絕會戰也可以用來拒絕戰爭
→ NKN:但要超越戰爭 就進入到別種理論的領域了
→ NKN:事實上大概也超過戰史版的領域