※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：
: : 我們可以這樣解析克氏的思想脈絡:
: : 1.在古時代/常備軍初期,防禦者可以透過地形/營寨,找出避免會戰的手段
: 我最不同意的就是這個看法
很遺憾的,你不同意,但它的確為克氏所支持.
你為什麼總是不相信書本呢? 我前面引的第四篇第八章那五段,
難道不是克氏所寫的嗎? 如果你要反駁 你就該拿克氏的說法
引用他的話來反駁他第四篇第八章,那些的確承認過有此可能的說法.
: 因為若根據戰爭論從第一章建立的基本概念
: 戰爭是較大規模的決鬥
: 紙上戰爭與真實戰爭的不同
: 決心
: 等等第一篇與第二篇中所提過的基本概念
: 這唯一的理由
: 就是攻擊者害怕攻擊處於有利地形與營寨中的防禦者時
: 勝算不足 或是代價太大
: 防禦者不過是利用這種恐懼的心理
: 使敵人害怕 來避免會戰
: 這其實跟處於何種時代或環境都無關
防禦者處在有利環境,他未必設想進攻者會恐懼.
進攻者也可能不會恐懼. 無論如何,設想敵人恐懼與否,
只能算是考量之一,而非防禦者所思考之全部.
因此,防禦者並不能去期待對方是否恐懼而制定防禦戰略,
至少這不是在古今戰史每次都能如願的.
但防禦者依然必須在預期受進攻前,替自己找到最適當的位置.
即使這個位子未必是讓敵軍最恐懼的,但它如果是最能保持防禦者力量的.
那麼防禦者就有可能會去做. 防禦者選擇戰略的直覺,更多程度上是依據
他自身真的被打的時候能不能活命,而非進攻者的膽識.
因此,我覺得你這種觀點不但克氏沒這麼說,本身也有待商榷.
: : 我現在把這章較為前面的那段補充節錄上來,你就會知道克氏
: : 並沒有把進攻者的恐懼作為無法決戰的"唯一理由",他所關注
: : 的是客觀事實上進攻者之所以恐懼的背景因素.
: : ----------------(以下節錄同樣為第六篇第八章)--------------------------
: : 在戰區沿邊進行的決戰中,只有以我們的武力對付敵人的武力,只有用
: : 我們的武力制伏或者摧毀敵人的武力. 但在進攻路程的終點,敵人的軍隊
: : 由於勞累消耗了一半,我們的武力在這時所具有的作用就完全不同了.
: : 因此,我們的軍隊雖然是決定勝負的最終因素,但卻不再是唯一因素了.
: : "敵人的軍隊在前進中的損失為決定勝負做了準備".在這種場合,決定
: : 勝負的的真正原因只能是敵人在前進中的勞累. 當然,防禦者的武力
: : 不具作用的場合是沒有的. 但是在實際分析問題時,重要的是區別兩個
: : 因素中哪一個具有主要作用.
: : 在這個意義上,我們可以認為說,在防禦中根據進攻者是被防禦者的利劍
: : 所消滅,還是由於自己的勞累而潰敗,存在兩種決定勝負的方式.
: : ----------------------------(節錄完)---------------------------------
: : 從上面節錄可以看到,恐懼的原因如果是出自於客觀因素的極為不利,
: : 那到底避戰之因是恐懼,還是客觀因素? 倘若故意忽視書中三番兩次
: : 提到的客觀因素對於進攻者的不利觀點. 只把避戰的焦點歸因於
: : 為攻擊者恐懼,那反而才容易使人誤解為克氏有"攻勢崇拜"之意吧.
: : 假設攻擊者船隻有限,資源也無法允許他製造新船.
: : 而他現在要進攻一個離島的對手.
: : 他因為恐懼有限船隻下勉強渡洋的損失,因而決定放棄會戰.
: : 我們還能說是恐懼讓他放棄了會戰嗎?
: : 就算是這樣,但在恐懼的背後,那份造成恐懼的客觀事實,
: : 難道不應居於更為優先考量的位置嗎?
: 我會這樣解讀
: 不論是防禦武力或是客觀事實造成的恐懼
: 造成恐懼都是事實
: 這種恐懼可能是恐懼進軍中的勞累
: 也可能是恐懼於被防禦者的利劍所消滅
: 重點在於到底使防禦者得以拒絕會戰的理由為何?
是的,理由為何. 理由是客觀因素真的打了會死很大(1),
也可能是打了會贏,但主觀膽怯(2).
你真的認為這兩種考量為同樣的概念嗎?
: 就是在於你之前認為我沒有疑惑找疑惑的部分
: 不論是環境 客觀因素 還是防禦武力
: 最終使攻擊者停止的 就是種種因素對其造成的恐懼
: 防禦者並非使用地形或營寨來拒絕會戰
: 而是利用自身處於有利地形或營寨中造成的恐懼 來拒絕會戰
這是你想像的,不是克氏戰爭論中所說的. 我節錄的那篇還在,
你可以自行比對,克氏在第四篇第八章有沒有你說的這個意思.
: : 他這邊認為是害怕,但是他第四篇第八章認為在部分時空背景下,
: : 是防守者的天然形勢使得進攻者無法進攻. 我們不應該只分析
: : 避戰原因是不是進攻者害怕所致,重點是進攻者害怕的理由
: : 成不成立. 因此要考察防禦者的客觀條件,才能得知到底是
: : 這個陣地真的不能打,還是其實透過果敢的戰術行動是可以打下的,
: : 但是因為進攻者害怕,而不打. 這是兩種書本中很明顯的概念.
: : 你的節錄,省略了考察的因素. (也就是上面我節錄的那部份)
: 在這邊你若同意恐懼是真正的理由
首先,我不是戰史家,如果我是,我會直接拿戰史找資料贊成,或否定你.
但我不是,所以我只能藉著克氏所言回應你.
如果要說恐懼成為了進攻者不敢作戰的真正理由,從克氏文章中,
只能說是在地形因素真正消失後. 我不厭煩的再引述一句之前節錄的文章.
"到了現代(19世紀初),對那些想利用地形的人來說,地形雖然還可以增強其力量,
但已經不再像魔法那樣可以束博戰爭的自然力量了."
請問,地形在過去能像魔法一樣的束博戰爭的自然力量.
難道不是克氏認為過去地形能讓防禦者避免會戰嗎?
這已經無關恐懼與否了,打不了就是打不了.
我怎麼覺得你偏偏要忽視第四篇第八章的說法呢?
你的"結合"來看戰爭論才能不危險的說法,更多程度上我只看到你的忽視.
: 那確實剩下的只是形成恐懼的因素
: 但這跟我最初所說的並不違背
: 同時這也就是貫徹全書的意志問題
: X 我從一開始就在講這個
最好是一開始就在講這個 -.-
你一開始自己引用了第四篇第八章兩句所說的是,克氏在自表.
不知何時你改口了,變成你認為他一以貫之了.
認為他始終相信戰爭被避免是出於進攻者的恐懼了.
但,此認知還是與書中概念不符. 我期待你繼續轉換戰場.
: : 同樣一章,最後兩段. 你已省略,在此現身. (同樣有拿破崙)
: : ---------------(以下節錄同樣為第六篇第八章)-----------------------
: : 說到會戰,就連統帥中最喜好進攻的腓特烈大帝,在兵力十分懸殊時
: : 也終於認識到必須佔領真正的防禦陣地. 拿破崙以往像一隻"野豬"
: : 似的衝向自己的敵人,可是1813年8-9月間,當兵力對比的變化對他
: : 不利時,他就像被困在欄中的野獸那樣東碰西撞,而不再是不顧一切
: : 地繼續向其中某一個敵人開火了,這一點難道我們沒有看到嗎?
: : 而在同年10月,當兵力懸殊到達極點時,他就像一個人縮在房間角落
: : 那樣,在萊比錫附近的帕爾特河,埃爾斯特爾河和普來塞河所構成的
: : 角落裡尋找掩護並等待敵人,這種情況難道我們沒有看到嗎?
: : 我們不能不指出,本章比本篇其他任何一章都更清楚地表明,
: : 我們的目的不是要提出作戰的新原則和新方法,而在於探討
: : 久已存在的東西的內在聯繫,並弄清其最基本的要素.
: : --------------------------(節錄完)--------------------------------
: : 我想這可以"平衡"一下,克氏認為用決心克服恐懼為主要因素的觀點.
: 我會將這解讀為職業軍人克勞賽維茨所說的常識論
: 在防禦篇中他早已指出防禦的用途
: 我想在這個地方 我們應該不需要來爭論
: 在戰爭中利用陣地來實施防禦是為了什麼
: 因為我沒有這麼勤勞 打算引用落落長的防禦篇文字
喔,你引用的"決心"論述就是精要.
我引用的就是常識,就是落落長的文字. 這是選擇性閱讀嗎 -.-?
先生,克氏就是在這裡提示讀者,不要輕率的認為只有無畏進攻才是王道.
名將也是會考察進攻可能性多寡,去做適時的防禦的.
重點不是恐懼,是造成恐懼的理由. 說的更確切點的是,要分析的是
戰爭中產生漸歇與停滯使進攻者放棄進攻的那個"點",其形成原因為何.
: : 我對這串討論的綜合整理如下:
: : 1.會戰能被避免,避免的原因是防禦者客觀因素與進攻者主觀因素
: : 交織考量下的結果. 第四篇第八章講的是阻止進攻者進攻的
: : 大部分客觀因素已經消失(營寨/地形),第六篇第八章講的是
: : 進攻者恐懼進攻的背景因素包含了哪些情有可原,或情無可原
: : 的成分.
: 如前所述 不論是客觀因素或主觀因素
: 阻止攻擊者的最終原因 是對他形成的恐懼
如果沒有客觀因素,攻擊者就根本無從恐懼起.
把恐懼立於客觀因素之前,就是本末倒置.
: : 2.我承認進攻方的恐懼永遠都是會戰被避免的原因之一,
: 不 我不認為是原因之一
: 而是唯一原因
: 其他的要素只是形成恐懼的理由
是,它就只是原因之一.
承認有形成恐懼的要素"存在",
卻認為恐懼才是主體. 這不是本末倒置是什麼?
講現實一點,今天防禦者制定防禦戰略,其基礎也是建立在
他推斷敵軍到底能攻不能攻,攻了會怎麼樣.
也遠比立基於評估對方會不會因為恐懼而不敢打,來的有意義吧.
: : 但這個原因根植於一個更根本的基礎上: 防禦者的武力,與其掌握之態勢.
: : 如果防禦者沒有那些客觀因素(地形,軍力,戰略部署) ,
: : 那麼進攻方就根本沒有恐懼的理由.
: 沒錯 恐懼的理由
: 它們僅僅只是"恐懼的理由"
這個你口中的"僅僅",如果沒有了. 恐懼的事實也不復存在.
不管你要如何地故意去縮小它們,但它們都立於恐懼此概念之先.
: : 3.如果同意1.與2.那麼現在的問題是,我之前對於第四篇第八章的解讀
: : 真的有誤嗎? 此外,第四篇第八章與第六篇第八章,真的有矛盾嗎?
: : 這兩章就算獨立閱讀,又會引起什麼危險?
: 這種危險
: 就是將會誤導讀者
: 處於一種態勢之中 是有可能完全地拒絕會戰
: 我的解讀是NO
克氏認為在古代/常備軍初期,是YES. 書都已經節錄了,卻還要硬凹.
我們現在在討論的是克氏思想.你不同意他有這種看法的話應該去觀落陰.
: 想要拒絕會戰 取決於 防禦者能對攻擊者造成多少恐懼
這句話是你自己在講的,別賴到克氏身上. 這樣很危險!?
事實上克氏並沒有說想要拒絕會戰是在恐懼,他是說防禦者在現代
要拒絕會戰,就是棄守陣地. 進攻者佔領了不滿足,可以繼續追下去.
(請參閱戰爭論第四篇第八章)
此外,對"危險"這詞,我一直很想說,危險個屁. 什麼危險不危險的,
就嘴砲打輸人而已,根本沒什麼好危險的.我們又不是將軍,
未來也應該不會是. 一直危險來危險去的,會不會有點宅?
(喔~ 我是指這種動不動把危險掛嘴上來討論的說法,不是針對個人喔)
: 以壓倒攻擊者的決心與勇氣
: 如果能理解這一點
: 那要拒絕會戰的方法 就不只是利用地形 營寨 防禦武力
: 而是所有能夠造成恐懼的因素
: 都足以用來拒絕會戰
: 看 是不是瞬間變得很開闊?
你的說法是很遼闊,順便也造成了新的誤解.
就是認為敵方恐懼為守方逃避會戰之唯一理由.
克氏是有說,"近代"攻方如果在進攻力量還沒枯竭前就停下了腳步,
然後用守方不想跟我打為由來辯解,那這種將領是該受譴責的.
但整本書中,從來沒有以防禦者的角度論述說,要利用敵人的恐懼
才是逃避會戰之"唯一手段",這樣的觀點. 這是你自行衍伸的.
結果你於推文中,舉出的例子是啥? 是空城計,與死孔明嚇走活仲達.
我們討論的是什麼? 是注重精密分析與邏輯性的戰爭論.
恩,如果要用空城計來論戰爭論,那我們的討論是差不多該結束了.
其實當啥 打熊,多啦ㄟ夢,星海爭霸出來亮相的時候,討論就該停止了.
我有些用詞也比較個人化,反正似乎加上了個人化就除罪化.
所以讀者如果看了不舒服,我也比照您所說的,就心胸開闊點嘍.
反正這種習慣已經被默許了麻~
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◆ From: 59.112.8.217
※ 編輯: NVK 來自: 59.112.8.217 (04/08 21:46)