→ NKN:討論到這邊我想起 盡信書與後面四個字 的那句俗語 04/08 23:23
→ NKN:"為什麼總是不相信書本"...... 04/08 23:24
※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：
: ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: : 我最不同意的就是這個看法
: 很遺憾的,你不同意,但它的確為克氏所支持.
: 你為什麼總是不相信書本呢? 我前面引的第四篇第八章那五段,
: 難道不是克氏所寫的嗎? 如果你要反駁 你就該拿克氏的說法
: 引用他的話來反駁他第四篇第八章,那些的確承認過有此可能的說法.
我拿防禦篇的部分引用過了
這是我認為克勞賽維茨矛盾的地方 還記得我們怎麼開始的吧?
: 防禦者處在有利環境,他未必設想進攻者會恐懼.
: 進攻者也可能不會恐懼. 無論如何,設想敵人恐懼與否,
: 只能算是考量之一,而非防禦者所思考之全部.
: 因此,防禦者並不能去期待對方是否恐懼而制定防禦戰略,
: 至少這不是在古今戰史每次都能如願的.
所以防禦者不能以拒絕會戰為唯一考量
而必須考慮這種恐嚇失效的狀況
拒絕會戰的說法是不能全面信用的
因為防禦者很難去估量攻擊者的決心
克勞塞維茨在討論拒絕會戰的部分
就已經提到拒絕會戰失效的狀況
: 但防禦者依然必須在預期受進攻前,替自己找到最適當的位置.
: 即使這個位子未必是讓敵軍最恐懼的,但它如果是最能保持防禦者力量的.
: 那麼防禦者就有可能會去做. 防禦者選擇戰略的直覺,更多程度上是依據
: 他自身真的被打的時候能不能活命,而非進攻者的膽識.
: 因此,我覺得你這種觀點不但克氏沒這麼說,本身也有待商榷.
意志問題這是貫徹整本書的觀念
我會這麼說就是我認為意志在戰爭論中視最重要的觀念
老克將戰鬥視為意志的敵對 所以意志問題的重要性非比尋常
但是你上面這一段就超過拒絕會戰的部分
我上一篇只在講拒絕會戰的說法的真正成因
所以我在這邊先不多說
: : 我會這樣解讀
: : 不論是防禦武力或是客觀事實造成的恐懼
: : 造成恐懼都是事實
: : 這種恐懼可能是恐懼進軍中的勞累
: : 也可能是恐懼於被防禦者的利劍所消滅
: : 重點在於到底使防禦者得以拒絕會戰的理由為何?
: 是的,理由為何. 理由是客觀因素真的打了會死很大(1),
: 也可能是打了會贏,但主觀膽怯(2).
: 你真的認為這兩種考量為同樣的概念嗎?
作為一個指揮官 打了會死很大
你會不會怕打? 會不會恐懼打?
戰爭的雙方 不論是攻擊者或是防禦者
都一定是用主觀來認識戰爭的
試圖用第三者的上帝視野來下判斷
這本身就是有謬誤
這也是為何我要駁斥客觀因素作用
客觀因素只在進入到指揮官的主觀視野後 才發揮作用
: : 而是利用自身處於有利地形或營寨中造成的恐懼 來拒絕會戰
: 這是你想像的,不是克氏戰爭論中所說的. 我節錄的那篇還在,
: 你可以自行比對,克氏在第四篇第八章有沒有你說的這個意思.
對 在第四篇第八章很難看出來
但在整本書中呢?
我不能理解的就是為何你非得切割第四篇第八章出來
而不將這個篇章視為克勞塞維茨行文中的小小矛盾
: : 那確實剩下的只是形成恐懼的因素
: : 但這跟我最初所說的並不違背
: : 同時這也就是貫徹全書的意志問題
: : X 我從一開始就在講這個
: 最好是一開始就在講這個 -.-
: 你一開始自己引用了第四篇第八章兩句所說的是,克氏在自表.
對啊 他在自婊 因為跟其他的地方矛盾
所以我不厭其煩的指出 應該是因為意志問題
: 不知何時你改口了,變成你認為他一以貫之了.
: 認為他始終相信戰爭被避免是出於進攻者的恐懼了.
: 但,此認知還是與書中概念不符. 我期待你繼續轉換戰場.
整本書的概念 整本書的概念
戰爭到底是什麼? 戰鬥到底是為了什麼?
真實戰爭與紙上戰爭的不同在何處?
都是為了意志
: 承認有形成恐懼的要素"存在",
: 卻認為恐懼才是主體. 這不是本末倒置是什麼?
客觀因素或防禦者的防禦武力
最終都會進入攻擊者的主觀視野而形成恐懼
才成為指揮官停止進攻的理由
使用第三者視野來了解敵對雙方的行動
怎能了解指揮官為何要採取這些行動?
: 講現實一點,今天防禦者制定防禦戰略,其基礎也是建立在
: 他推斷敵軍到底能攻不能攻,攻了會怎麼樣.
: 也遠比立基於評估對方會不會因為恐懼而不敢打,來的有意義吧.
這是進入決戰之後的狀況
而非拒絕會戰的成因了
: : 想要拒絕會戰 取決於 防禦者能對攻擊者造成多少恐懼
: 這句話是你自己在講的,別賴到克氏身上. 這樣很危險!?
: 事實上克氏並沒有說想要拒絕會戰是在恐懼,他是說防禦者在現代
: 要拒絕會戰,就是棄守陣地. 進攻者佔領了不滿足,可以繼續追下去.
: (請參閱戰爭論第四篇第八章)
: 此外,對"危險"這詞,我一直很想說,危險個屁. 什麼危險不危險的,
: 就嘴砲打輸人而已,根本沒什麼好危險的.我們又不是將軍,
: 未來也應該不會是. 一直危險來危險去的,會不會有點宅?
: (喔~ 我是指這種動不動把危險掛嘴上來討論的說法,不是針對個人喔)
當然危險
克勞賽維茨的讀者有多少將軍?
而上一次的普遍錯誤解讀 結果可是世界大戰
能減少一個誤讀就是減少一個
: 你的說法是很遼闊,順便也造成了新的誤解.
: 就是認為敵方恐懼為守方逃避會戰之唯一理由.
: 克氏是有說,"近代"攻方如果在進攻力量還沒枯竭前就停下了腳步,
: 然後用守方不想跟我打為由來辯解,那這種將領是該受譴責的.
: 但整本書中,從來沒有以防禦者的角度論述說,要利用敵人的恐懼
: 才是逃避會戰之"唯一手段",這樣的觀點. 這是你自行衍伸的.
: 結果你於推文中,舉出的例子是啥? 是空城計,與死孔明嚇走活仲達.
: 我們討論的是什麼? 是注重精密分析與邏輯性的戰爭論.
: 恩,如果要用空城計來論戰爭論,那我們的討論是差不多該結束了.
所以我才批評始終沒有理解意志問題
若不從意志上去擊倒對手
這樣一來
除了物理性的殺死對手之外
並沒有任何擊敗他的方法
於是真實戰爭與紙上戰爭就會產生混淆
(X 真是可怕到了極點 我從以前就知道這本書有危險性
會引起這類誤解 但從未想過會在我的視野所及發生)
第一篇是唯一真正寫完的部分 他是如此的重要
這本書只是一大堆未成形的觀念 足以引起無窮的誤解
讀者必須從中取出有用的部分
作者本人警告過我們了
: 其實當啥 打熊,多啦ㄟ夢,星海爭霸出來亮相的時候,討論就該停止了.
有點想像力會比較好 為啥我要舉例跟比喻
是希望能將書中的知識代換成應用題 而非字句解釋
若連打熊跟星海爭霸都代用不進去 那怎麼用戰爭論來解釋戰爭?
要超越斷章 超越全書 超越克勞塞維茨啊!
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※ 編輯: NKN 來自: 219.84.155.57 (04/08 23:04)