Re: 關於克勞塞維茨的戰爭論

[NVK (KVN)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：
: :   很遺憾的,你不同意,但它的確為克氏所支持.
: :   你為什麼總是不相信書本呢? 我前面引的第四篇第八章那五段,
: :   難道不是克氏所寫的嗎? 如果你要反駁 你就該拿克氏的說法
: :   引用他的話來反駁他第四篇第八章,那些的確承認過有此可能的說法.
: 我拿防禦篇的部分引用過了
: 這是我認為克勞賽維茨矛盾的地方 還記得我們怎麼開始的吧?

  你之前引用的說法我也駁斥了,你repeat,那我只能跟著repeat.

: :   防禦者處在有利環境,他未必設想進攻者會恐懼.
: :   進攻者也可能不會恐懼. 無論如何,設想敵人恐懼與否,
: :   只能算是考量之一,而非防禦者所思考之全部.
: :   因此,防禦者並不能去期待對方是否恐懼而制定防禦戰略,
: :   至少這不是在古今戰史每次都能如願的.
: 所以防禦者不能以拒絕會戰為唯一考量
: 而必須考慮這種恐嚇失效的狀況
: 拒絕會戰的說法是不能全面信用的

  克氏沒說過會戰必然可被避免. 他只是說,在兩種時空(古代與常備軍初期),
  這種情形曾被守方利用過,因此避戰算是成立. 其他書中沒說的不要多想.

: 因為防禦者很難去估量攻擊者的決心
: 克勞塞維茨在討論拒絕會戰的部分
: 就已經提到拒絕會戰失效的狀況

  哪裡? 克氏只講到,在近代(他著述當下),防禦者要拒絕會戰,
  就得從陣地中離開(棄守). 攻擊者不甘於奪取陣地的利益,也可以追下去.

  至於你說他有提到"拒絕會戰失效"的情形,如果是指上面這兩句的內容.
  那不是失效,那是近代客觀因素已經無法讓防禦者可以不棄守還能拒絕戰鬥.

: 意志問題這是貫徹整本書的觀念
: 我會這麼說就是我認為意志在戰爭論中視最重要的觀念
: 老克將戰鬥視為意志的敵對 所以意志問題的重要性非比尋常

  我不想討論意志是否貫穿整本書,但防禦的意志中,避戰的意志,也是意志.
  這個意志在古代能實現的因素,則是客觀環境得以配合.

  我想飛,是我的意志. 我不能飛,是客觀環境的限制;
  滑翔翼發明了,是因為時代演進.我現在能飛了,便成為事實.

  這個事實如果沒有客觀環境的配合,意志上再怎麼想,也是白搭.

  但如果,現在的我,因為害怕,不敢玩滑翔翼. 則我還是不能飛.
  但這不是我飛不了,只是我不敢而已.

  上面這五句,就是我對第四篇第八章的比喻.
  結論就是: 先有客觀因素,主觀意志才能得到想像空間.

  要澄清的是,戰爭迷霧本身也是種客觀因素,沒有資訊的本身也是種客觀事實.
  將領因為戰爭迷霧而選擇(逃避/果敢)的向守方突擊,並不能就說他拋開了客觀因素.

: :   是的,理由為何. 理由是客觀因素真的打了會死很大(1),
: :   也可能是打了會贏,但主觀膽怯(2).
: :   你真的認為這兩種考量為同樣的概念嗎?
: 作為一個指揮官 打了會死很大
: 你會不會怕打? 會不會恐懼打?
: 戰爭的雙方 不論是攻擊者或是防禦者
: 都一定是用主觀來認識戰爭的
: 試圖用第三者的上帝視野來下判斷
: 這本身就是有謬誤
: 這也是為何我要駁斥客觀因素作用
: 客觀因素只在進入到指揮官的主觀視野後 才發揮作用

  你根本把我所謂的客觀因素誤植了. 客觀因素就是
  防禦者相對於進攻者所處的客觀環境與資源背景.

  而客觀因素永遠是主觀因素之思考背景,尤其與進攻方來看,更是如此.
  沒有客觀因素,進攻者的力量要怎麼投入,該不該投入,投入在哪裡.
  都將無法想像.  意志的作用力在此並沒有相衝突的問題. 我想打敗你,
  我想讓你屈服我. 但你處在一個我難以打到的態勢,這是心有餘,力不足.
  並不與意志之說構成矛盾,也是漢尼拔與法比烏斯對峙的結果.

  至於什麼叫做上帝視野? 什麼又叫做指揮官的主觀視野?
  沒有人能說進攻者選擇避戰永遠是正確的,但是遇到了
  不能打的險地,就是不能打.  這不需要當上帝也知道.


: :   這是你想像的,不是克氏戰爭論中所說的. 我節錄的那篇還在,
: :   你可以自行比對,克氏在第四篇第八章有沒有你說的這個意思.
: 對 在第四篇第八章很難看出來
: 但在整本書中呢?
: 我不能理解的就是為何你非得切割第四篇第八章出來
: 而不將這個篇章視為克勞塞維茨行文中的小小矛盾

   我曾經結合過,根本沒有矛盾. 既然你這麼說,那再重貼一次前言吧:
   (1 2 3 4點出於第四篇第八章,第5 6 7 8 9點出於第六篇第八章)

  1.在古時代/常備軍初期,防禦者可以透過地形/營寨,找出避免會戰的手段
    (這是避戰說的最初論點,克氏並沒有說是因為進攻者恐懼了,會戰才被避免)

  2.在7年戰爭後,漸漸的進攻者已經沒有什麼地方是不能進攻的了.
    (地形/營寨不再是能束博戰爭發展之因素)

  3.如果進攻者今日還要宣稱防守者不跟他打,那只不過是一種他恐懼會戰
    的掩飾之詞. (這算是懼戰類型1)

  4.防禦者如果在今日還要拒絕會戰,那麼他只能選擇棄守陣地.
    而進攻者也可以追,透過包圍或奇襲迫使防禦者接受會戰.

  5.研究戰爭者,必須要能辨明,使進攻者潰敗的因素,是被進攻者自己
    勞累所拖垮,還是被防禦者的利劍所擊敗. 這兩種因素何者在戰爭
    中佔有主要因素.

  6.在今日,進攻者如果面對陣地而宣稱防守者拒絕會戰,或是因為
    某些天險而認為自己無法進行攻擊,那只能說他因為防禦者的佈署
    害怕於貿然進攻時,在某一點上被擊敗而已.(這與4.相同是懼戰類型1)

  7.承上,是否該進攻這一點要取決於戰術成果的可能性到哪裡而定.
    戰術上能打的下來,就該打. 不能打下來,才有資格說不打.
    重點在攻方vs守方之戰術成果,而非守方的戰略部署. (這段也是你引用的)

  8.有很多沒有流血就宣告失敗的戰役,明明進攻者還存有達到勝利的力量,
    卻因為某些因素停滯不前,然後宣稱防守者拒絕會戰. 在這裡,防禦者
    之所以能不流血的取得成功,完全是因為進攻者意志薄弱,躊躇不前.
    正是因為這種進攻者白白把尋求會戰的重要目的拱手讓給防禦者的戰役,
    才會造成諸多誤解.  (可看出克氏所謂進攻者的懼戰,這是另一種,類型2)

  9.我們要辨別的就是上述種種阻抗力量(也就是防禦手段),
    其效力到底為何種程度,才能恰如其分地評價戰役,理解戰爭.

    嚴格來說,第1點的避戰,是不是基於進攻者的懼戰. 我認為很難說,
    你可以參看克氏提及的古時代/常備軍初期. 克氏是很單純的認為,
    這兩種作戰時空中,軍隊只要在開闊平原才能決戰. 所以防禦者很容易
    避開會戰.

    這文意你始終不願意接受,要解讀成是進攻者恐懼所致.
    並且你認為,只要進攻者的作戰意志沒有消失,他就會追尋敵人到永恆.
    我同意這點.  但你有想過嗎? 如果防禦者拒絕會戰的意志也沒有消失,
    他是不是也可以一直拒絕下去?  意志在這裡不應該只做攻勢的聯想,
    身為守方我就是不想跟你會戰,這種決心也是意志吧. 不然法比烏斯
    拖延漢尼拔而得到"Cunctator"(拖延者)的稱號難道是拿心酸的嗎?
    漢尼拔有恐懼嗎? 我們不知道,法比烏斯想拖時間,我們卻很清楚.
    而無論如何,法比烏斯如果沒卸任,他就真的可以一直和漢尼拔拖下去.
    因為客觀環境給予他這麼做的條件. 這不是漢尼拔不害怕,就能克服的了.
    此時的避戰關鍵,就是客觀因素.

    意志之說加進來並不會改變這種事實,因此也構成不了矛盾.

    討論最初,你引用第四篇第八章兩句被反駁,然後你跳到第六篇第八章.
    之後我追到第六篇第八章了. 你又回到第一篇第一章. 用"意志"來
    作為會戰是否能被避免的開脫.   但你應該很清楚,不想打,也是意志
    的一種. 而這個事實的確出現在古代戰史中,這也是克氏承認的.

    ok. 如果澄清了這點,那2 3 4點,我認為克氏是試圖要替攻擊者的現況
    作定位. 何種定位? 就是進攻者已經獲得了想打哪 就打哪的權力.
    防禦者想拖延,再也不能用過去的老辦法,而是你得放棄陣地. 同時承受
    被追擊的命運. 換言之,還是能拒絕會戰,只是那和古代拒絕會戰的內容,
    已有不同. 白話點就是現在就算你駐紮在山區 沼澤,遇到就是要打你的
    對手,你除了逃就是應戰. 因為進攻者的能力不受到地形束博了.

    進攻者的能力不受到地形束博了,這明明是很容易解讀的概念.
    就是科技發展下,火力/後勤/投射能力,等等作戰適性的提升.
    你卻在我引述時,故意在此表達你不懂. 進一步地聲稱對我引述該段的困惑.

    接著,5 6 7 8 9所要講的,是克氏在闡述攻擊vs防禦關係時,對於進攻中
    攻方"如何失利"與為何該前進時卻"停滯"此兩種現象之討論.
    的確,他在此討論到進攻者的恐懼,但若你仔細看,會發現他針對懼戰
    還是有區分的.  一種是害怕被擊敗的懼戰,一種是根本放棄了會戰意圖
    的懼戰. 就算你要把此兩者都說是恐懼,那也不產生衝突.

    因為更重要的是,你所提供的第7點,也就是"戰術成果"觀點.
    你的理解為,攻方應該要以果敢的意志去挑戰一個看似佔有優勢的防禦者.
    問題是克氏不只這麼說,他強調的是,攻方不應被戰略部署所迷惑,應以
    最終的戰術成果為是否行動的基準.  換句話說,這裡面依然存在"料敵"
    的涵意,而非"用決心戰勝恐懼打下去就對了"的涵意.

    何時該用決心? 就是戰術成果可以獲勝的時候,而這是要考察防禦手段的.
    也就是第5 7 9點.這種考察,就包含了對客觀因素的評估.
    你不能說進行這種評估就是與意志衝突,它們並沒有衝突.

    我絕對同意戰爭最終的目標包含了屈服敵人意志,但同意這點不意味著
    克氏認為要把理性排除了. 對於客觀因素加以評估以推算戰術成果,
    並不與意志之說有所衝突. 也就是在這裡,我們產生了認知差異.

: :   最好是一開始就在講這個 -.-
: :   你一開始自己引用了第四篇第八章兩句所說的是,克氏在自表.
: 對啊 他在自婊 因為跟其他的地方矛盾
: 所以我不厭其煩的指出 應該是因為意志問題

  並沒有矛盾. 是你把意志的作用性無限上綱了.(是你,別賴給克勞塞維茲)

: :   不知何時你改口了,變成你認為他一以貫之了.
: :   認為他始終相信戰爭被避免是出於進攻者的恐懼了.
: :   但,此認知還是與書中概念不符. 我期待你繼續轉換戰場.
: 整本書的概念 整本書的概念
: 戰爭到底是什麼? 戰鬥到底是為了什麼?
: 真實戰爭與紙上戰爭的不同在何處?
: 都是為了意志

  這段有點在像唱高調,因為沒有人在問你這點.
  我所討論的,從頭到尾就是現實戰爭.
  因為在我之前討論中所舉例的段落,像漢尼拔vs法比烏斯,
  拿破崙因為敵眾我寡而放棄進攻,這些都是現實戰爭.
  所以如果你也是在討論現實戰爭,建議你就不要只看到意志.

: :     承認有形成恐懼的要素"存在",
: :     卻認為恐懼才是主體. 這不是本末倒置是什麼?
: 客觀因素或防禦者的防禦武力
: 最終都會進入攻擊者的主觀視野而形成恐懼
: 才成為指揮官停止進攻的理由
: 使用第三者視野來了解敵對雙方的行動
: 怎能了解指揮官為何要採取這些行動?

  既然你都能認知客觀因素進入指揮官主觀視野,
  就該知道,我認為重要的是客觀因素影響指揮官採取避戰的存在.
  而非避戰此一決定.  這個決定本身沒什麼意涵,只要探討為什麼
  作出這個決定,才有意義. 不是嗎?

  哪有人只想知道一個將軍懼戰了,卻不探討原因的.
  這個原因,就是客觀因素.  惟有探討這個客觀因素,
  我們才能對此將領懼戰的決定適當與否,做出合情理的評論.

  克氏書中講戰例,你說他總是覺得拿破崙所行就是對的.
  但我看到的是,他都有解釋戰例中的將領之舉,做了是為什麼,不做又是為什麼.
  而這些分析中,他探討的除了意志,更大程度討論的,就是客觀因素.

: :     講現實一點,今天防禦者制定防禦戰略,其基礎也是建立在
: :     他推斷敵軍到底能攻不能攻,攻了會怎麼樣.
: :     也遠比立基於評估對方會不會因為恐懼而不敢打,來的有意義吧.
: 這是進入決戰之後的狀況
: 而非拒絕會戰的成因了

   哪有人制定防禦戰略前,還能預知對手會不會真的敢於決戰的啊 =.=
   就以嚇阻戰略這種防禦戰略來說,就算是這麼立基於計算對手恐懼
   而成的戰略理論. 它裡面的構成要素也還是包括"第二擊的可信度".

   也就是對方先發制人轟了你,你還能保存足夠多的報復火力加以還擊.

   換言之,即使討論的是接近你想像中依恃進攻者恐懼心態而制定的
   嚇阻戰略,我們還是不能逃離客觀因素的確立.如果第二擊的可信度
   失去了,嚇阻戰略就沒有任何意義. 客觀因素永遠不可能失去其地位.

: :   這句話是你自己在講的,別賴到克氏身上. 這樣很危險!?
: :   事實上克氏並沒有說想要拒絕會戰是在恐懼,他是說防禦者在現代
: :   要拒絕會戰,就是棄守陣地. 進攻者佔領了不滿足,可以繼續追下去.
: :   (請參閱戰爭論第四篇第八章)
: :   此外,對"危險"這詞,我一直很想說,危險個屁. 什麼危險不危險的,
: :   就嘴砲打輸人而已,根本沒什麼好危險的.我們又不是將軍,
: :   未來也應該不會是. 一直危險來危險去的,會不會有點宅?
: :   (喔~ 我是指這種動不動把危險掛嘴上來討論的說法,不是針對個人喔)
: 當然危險
: 克勞賽維茨的讀者有多少將軍?
: 而上一次的普遍錯誤解讀 結果可是世界大戰
: 能減少一個誤讀就是減少一個

   所以上帝要我來減少你的誤解.
   免的你哪天轉了念,回役之後升到將軍累死三軍.

: :   你的說法是很遼闊,順便也造成了新的誤解.
: :   就是認為敵方恐懼為守方逃避會戰之唯一理由.
: :   克氏是有說,"近代"攻方如果在進攻力量還沒枯竭前就停下了腳步,
: :   然後用守方不想跟我打為由來辯解,那這種將領是該受譴責的.
: :   但整本書中,從來沒有以防禦者的角度論述說,要利用敵人的恐懼
: :   才是逃避會戰之"唯一手段",這樣的觀點.  這是你自行衍伸的.
: :   結果你於推文中,舉出的例子是啥? 是空城計,與死孔明嚇走活仲達.
: :   我們討論的是什麼? 是注重精密分析與邏輯性的戰爭論.
: :   恩,如果要用空城計來論戰爭論,那我們的討論是差不多該結束了.
: 所以我才批評始終沒有理解意志問題
: 若不從意志上去擊倒對手
: 這樣一來
: 除了物理性的殺死對手之外
: 並沒有任何擊敗他的方法
: 於是真實戰爭與紙上戰爭就會產生混淆
: (X 真是可怕到了極點 我從以前就知道這本書有危險性
: 會引起這類誤解 但從未想過會在我的視野所及發生)

  我除了看到你在大驚小怪,並沒有發現我哪邊的論述否定了意志存在.
  我一直強調的都只是,要透過客觀因素的分析,來探討進攻者恐懼的背景.
  也就是要討論,究竟客觀因素是怎樣與意志交互影響的.

  當然,我承認在討論進攻者時,我把客觀因素重要性立於主觀恐懼之上,
  但這種立場難道等於我忽視了意志的重要嗎?  顯然有段距離吧.

  此外,意志問題在你一直掛在嘴上的第一章中,總共28條結論裡,
  嚴格來說克氏只使用了5條來解釋它. 有趣的是,他在之後又漸漸的
  闡述除了意志之外,其他影響戰爭的因素.

  因此,如果我說克氏有提到意志要基於客觀條件配合,你相不相信?
  那很好,因為我正打算抄書. 讓喜歡大驚小怪裝模作樣的人回歸書本,

-------------------------(第一篇第一章)-------------------------

  第十條  現實中的概然性代替了概念中的極端和絕對

  既然敵對雙方不再是抽象概念,而是具體的國家和政府實體,
  既然戰爭不再是一種理想化的東西,而是一種有著自身規律的行動過程,
  人們就可以根據實際現象所提供的材料,來推斷那些應該知道而尚未知道
  的將要發生之事.
  敵對雙方都可以根據對方的特點,組織和設施狀況以及各種關係,按照
  概然性規律推斷出對方的行動,從而確定自己的行動.

----------------------------(節錄完)-----------------------------

  個人感想:

  這段很明顯的講到,敵對雙方可以透過客觀事實推斷彼此行動.
  換句話說,兩個存有相互敵對意志的行為者,他們的行動方針,基於客觀因素.
  (我並不是說只有客觀因素,但至少能解讀克氏認為客觀因素占了很大成分)

  以這段來說,如果你還要說克氏只在乎意志,或是只認為意志是主軸.
  那麼在混淆絕對戰爭與現實戰爭的人.  就是你,而不是我了.
  因為這條討論的就是現實中戰爭的面貌,也是我之前一直在討論的戰爭.
  裡面很清楚地表明,人們可以透過實際現象去推斷出概然性規律,
  換句話說,是一直不認為克氏有關注到"客觀因素"的你,理解與事實有出入.

  不過我想你會說,我又省略了哪裡哪裡.
  這樣吧,我們直接看結論,真正的菁華.

--------------------------------------------------------------------

  第二十八條 所有理論上的結論  (這條如果還要質疑,那自己去寫一本好了)

  根據戰爭的全部現象可以將其內在傾向歸納為以下三個方面:
  一,戰爭要素原有的暴力性. 即仇恨感和敵愾心.
  二,概然性和偶然性的活動. 它們使戰爭成唯一種自由的精神活動.
  三,作為政治工具的從屬性. 戰爭因此屬於純粹的理智行為.

   這三個方面中,第一個方面主要與民族有關,第二個方面主要與統帥和他的軍隊
   有關,第三個方面主要與政府有關. 戰爭中爆發出來的激情必然是在民族中
   早已存在的. 勇氣和才智在概然性和偶然性的王國裡,活動範圍的大小取決於
   統帥和軍隊的特點. 而政治目的則純粹是政府的事情.

   這三種傾向像三條不同的規律,深藏在戰爭的性質之中,同時在引發著不同的作用.
   任何一種理論,只要忽視其中一種傾向,或者想任意確定三者的關係,就會立刻
   與現實發生矛盾,以致失去指導意義.

------------------(精華中的精華結論,節錄完)-----------------------------


   意志貫穿這整部書? 意志貫穿這整部書? 意志貫穿這整部書????????

   請注意,我可沒有否認意志的重要,所以我不需要為了引用這兩段
   作保證說,我認為意志不重要. 但,認為意志是本書惟一主題的你,
   卻必須要承認,自己刻意提升戰爭論第一篇第一章中部份思想為全書
   主旨的扭曲事實.  因為這兩段很明顯的把更多意志以外的概念,
   在現實的戰爭分析中,列為與意志至少同等關鍵地位.

: 第一篇是唯一真正寫完的部分 他是如此的重要
: 這本書只是一大堆未成形的觀念 足以引起無窮的誤解
: 讀者必須從中取出有用的部分
: 作者本人警告過我們了

   恩 , 他的確警告過我們了. 所以你還是覺得意志貫穿這整部書嗎?
   你認為有用的部份就只有"使用意志讓對手屈服"嗎?

   如果不是,可能你所有過去的說法都有待修正了.

: 有點想像力會比較好 為啥我要舉例跟比喻
: 是希望能將書中的知識代換成應用題 而非字句解釋
: 若連打熊跟星海爭霸都代用不進去 那怎麼用戰爭論來解釋戰爭?
: 要超越斷章 超越全書 超越克勞塞維茨啊!


    所以我說你自己寫一本比較快.


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.8.217
※ 編輯: NVK             來自: 59.112.8.217         (04/09 05:19)
推 shadowsage:要我來說 這其實應該比較哲學[最大的恐懼就是恐懼本身]
→ shadowsage:如果說恐懼決定意志 那麼客觀條件只能僅供參考
→ NVK:你是指同樣的險境,有人不怕,有人怕. 所以這個害怕者"怕"的事實
→ NVK:蓋過了客觀上到底有哪些因素好怕的意涵嗎?
→ NVK:因為他就是會怕,所以客觀因素的討論,就居於從屬地位了. 這樣?
→ NVK:假設我的猜測接近,那我只能說.以戰爭論中對於戰例的描述,克氏
→ NVK:對於歷史上將領的恐懼,也是以"分析客觀因素"的角度來切入的.
→ NVK:就算是把 恐懼=>意志=>行為 變成一條打不壞的鏈子,我們也還是
→ NVK:可以觀察這個case,找出此恐懼者如果採取不同行為會產生之效果.
→ NVK:而克氏分析戰例的角度也正是如此,並沒有沉溺在這種"恐懼鏈"裡
→ NVK:但假設脫離戰爭論,對於你所謂恐懼的觀點. 我是相當能體會的.
→ NVK:總之,我不認為戰爭論裡有所謂不考慮外力的"恐懼鏈"就是了.
推 shadowsage:我認為客觀條件的重要性 會因為主觀條件而改變
→ NVK:假設這成立,但主觀因素隨著不同當事者有不同考量.這時候我們
→ NVK:想理解戰爭中攻守的關係,將變的無所依循,就只能回到客觀因素上
→ NVK:舉個簡例,當同一個人遇到多他五倍的對手,跟少他五倍的對手,
→ NVK:你能說他的交戰意志不會有差別嗎? 承認客觀事實影響了主觀意志
→ NVK:並不等於否定意志的作用. 強行要將它們的從屬性加以定位,遠遠
→ NVK:不如探討這兩者是如何在戰爭中發揮作用,比較具實際意義.
推 shadowsage:那麼顯然你已經下了 客觀為主主觀為從 的結論
→ shadowsage:我覺得它們的關係更像是進攻與防禦誰較具優勢一樣
→ NVK:不是我下了什麼結論,是我希望我們能回歸書中,克氏分析的角度.
→ NVK:是交織主客觀因素上這些將領為什麼當初那樣做,他並沒有單純的
→ NVK:說一句"意志重於一切"然後就只關注意志面分析了,請注意這點.
→ NVK:這樣說好了,就算是意志為主,客觀為從.我們希望改變對手的意志,
→ NVK:所能做的探討,是不是"哪些因素會令他改變意志". 不然是要怎麼
→ NVK:改變意志?若不結合對客觀因素的分析,光探討意志很容易流於精神
→ NVK:喊話,這樣的戰爭論會變成一部相當自我侷限的講義.
→ sneak: 可以觀察這個case, https://muxiv.com
→ sneak: 舉個簡例,當同一個人遇 https://muxiv.com