推 NKN:我還是建議更豁達一點 否則應該去看看英國報紙 英國政客很慘 04/13 11:27
推 NKN:比較起來水果報都算是非常親切--這也是為啥我喜歡幹我自己 04/13 11:30
→ NKN:預先消毒又能夠反省自己 有時候會牽連到別人 不好意思 04/13 11:30
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 真實戰爭與想像戰爭(我前面提的紙上戰爭 有人建議了不適當 這個修正很好)
: 的差別在於一個有限一個無限
: 但到底是什麼東西有限什麼東西無限
: 就意味著兩者的差別在何處
: 老克嘗試理解戰爭的本質 在行文中常常把兩者混為一談
: 一方面說著現實所帶來的限制 一方面又說著這種限制可以如何被克服
我覺得克氏戰爭論中討論絕對戰爭部份,第一篇第一章
從1-5點意志以外開始到第10點之間 6 7 8 9點,算是一個觀察點.
此外就是第八篇,尤其是第三章<戰爭的內在聯繫>那裡,也有講到絕對戰爭.
算是另一個觀察點. 要注意的是,第八篇內容本身是非常現實面的篇章.
就算在第三章提到的絕對戰爭,也只是克氏略述一下,作為拿來與現實戰爭
相比的引子. (這章第一段值得一讀,因為作者在這裡把所有過去篇章中
提到近似絕對戰爭形式的論點作了整理,與這些論點和真實戰爭間的關係,
也做了澄清)
其餘所謂絕對戰爭之論述,我個人猜想皆屬於克氏運用辯證法來釐清
戰爭中各因素互動關係時,令讀者產生"現在討論的是絕對戰爭形式中的關係嗎"
的想像or疑惑(此可能主要發生在講述防禦&進攻兩篇時的辨證).
但我認為除了前面所提到兩觀察點之外的部份,克氏想討論者皆是以現實戰爭為主.
(至於此原因可見第八篇第三章前幾段)
: 我把意志無線上綱是High起來稍嫌過火了一點
: 休息兩三天以後可以比較冷靜地來自婊
客氣了.
: 但在老克的時代 軍事環境與技術的改變 使得指揮官
: 得以突破過去的限制 用更強的決心去屈服敵人
同意這兩句的觀察,只是"更強的決心"我會說是
"對於進攻者,他們目前處在無處不可攻的時代環境"
: 這也是何以老克要一邊說著實務與限制
: 一邊又要強調如何去克服這些限制的原因吧
: 這固然是客觀因素的改變造成的 但對一個指揮官來說
: 其主觀的意志才是最後的決定性因素
: 最後要打倒的也是敵人的意志
: 以上是不聰明的本人的解釋
"戰爭是使對手屈服我方意志之暴力行為" 這段話為克氏在戰爭論
第一篇第一章第二條所言.
對此句話最直觀的解讀是"沒有作戰意志,就不可能有戰爭行為",
因此戰爭中要務就是讓對手失去作戰意志. 這也是你的根本立場.
但立刻在第六條,克氏立即就對意志的侷限性作了澄清.
大意是,如果我們真的依循意志使用力量推至極限,那麼不可避免將與
治國之道的其他因素相牴觸,而此時意志力也會發揮到與既定政治目的
不相稱的程度. 因此最後他說"這種要求是不可能實現的".
此條意思便是指,將意志作用推至極限指導戰爭,則必然面臨與現實脫節
的情況.
總之,綜合第一篇第一章內所有之28點,我的感覺是,
較平衡解讀戰爭論,我們應超越意志的局限,真正要把握的重心為
"認識戰爭中各種結果的決定因素為何,這些因素是如何互動的"
有些時候,意志是決定性因素. 有些時候,戰術成果是決定性因素.
有些時候,客觀環境是決定性因素. 有些時候,找不出決定性因素.
當戰爭論第四篇第八章討論避戰時,舊時代防禦者能避戰,
重心在於客觀環境給於他機會. 認識這種"機會"的背景要比
意志有意義. 所以我才堅持在此不應代入意志觀念解釋.
我絕對同意克氏是把意志立於戰爭中主要因素來著述.
但同時我也看到了,他試圖不讓戰爭僅成為意志vs意志之辯證關係的這份努力.
: 戰爭論一書中 對於真實戰爭與想像戰爭的描述並沒有
: 區分的很清楚 到底客觀因素阻止一個指揮官進行會戰
: 是真實戰爭的描述 還是對於無限戰爭也適用的描述
: 我倒寧願相信指揮官說出"敵人拒絕會戰"的詞句只是在找藉口
: 敵人躲在對自己有利的地形或局勢中 自古以來就是常態
: 尋求會戰的攻擊者只是基於有限的意志與有限的資源
: 判斷適不適合對處於有利狀態的敵人發動強攻
: 物理性的限制是可以在現實戰爭中阻止一個指揮官
: 但在想像戰爭中 基於想像戰爭的無限性 所以是沒有什麼東西
: 可以限制的
在討論最初,第四篇第八章中,出現了古時代與常備軍初期的環境設定
又出現了漢尼拔vs法比烏斯的戰例. 透過這些"現實線索"應該可以判斷,
至少在這個讓你我展開長達兩周討論的此章,克氏想討論的是現實戰爭.
: 回頭看看 我在行文中也是照樣將兩者混為一談
: 所以將意志無限上綱的無限化論調也是很危險的
: 總之我承認錯誤啦 事實上我也懶得管老克真的在想什麼
: 我只知道自己看了之後懂些什麼 有些什麼心得
: 我也只能拿這些出來講
謙虛了.
: 還有 在PTT上最好不要提供無關的他人真實身分的線索
: 要不然我幹嘛還要使用"有人"這種字眼
我對於討論口氣使用上的慣例向來是,彈性反應.
當我被說"斷章取義". 當我被說,"XXXX之論證明了你完全不懂"
然後這樣說我的版友還附加一句,"請保持冷靜,不然我將滿足於一半的勝利"
我的理解自然是,我應該要彈性反應了. 只是,我不可能依樣畫葫蘆用
讓我覺得不舒服的說法反應回去,我只能盡量選擇諷刺度相當的比喻回應.
所以之後當有人回應我說: 克勞賽維茨的讀者有多少將軍?
而上一次的普遍錯誤解讀結果可是世界大戰,能減少一個誤讀就是減少一個.
如果我的誤讀會造成這麼危險的後果,我自然只能回說,
那有正規軍方背景的人如果誤讀了,應該更危險. 所以我才出此比喻.
當有人說: 提到薄富爾該收錢了. 我真的只能請他去問下教授薄富爾的
老師: 在釐清克氏是否說了什麼時,卻扯到薄富爾,此時該不該收錢?
你這篇真的很客氣,但容我說一句. 有因必有果. 我之所以回了什麼,
是因為有人給了我這樣回應的動機,與借題使力的空間.
當我們激起了對方不悅的動機,卻還沾沾自喜. 而之後又給了對方有機會
發揮空間反擊的時候. 要先反思的,應該是自己.
說到底,我所指的,皆與討論內容有關. 而那些"線索",也很難令原本
不認識某人的版友因此認識他. 就我個人來說也的確不認識他,所有被認為
與某人有關之"線索"都是來自於在ptt中某人發文過的內容稍微歸納而已.
總之,在此尊重你的建議,我將克制在討論中作出與某人現實狀態有關之比喻.
同時也為之前的冒犯說聲抱歉. 在10009篇後推文中我也早已說過,
你是我覺得於此版中見解令我感到最有同感的版友之一,這是真心話.
這次討論戰爭論真的很過癮,沒被酸的話我一定是相當peace的.
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.14.189
※ 編輯: NVK 來自: 59.112.14.189 (04/13 07:27)