Re: [轉錄]Re: 15世紀前後火槍的射擊距離

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《elless (elless)》之銘言：
:    首先我要澄清的是一件事，因為這討論串一開頭是在問說"日本戰國鐵砲射程有可能
:    到達500M嗎?歐洲鐵砲都沒法做到這地步了，憑什麼小日本就做的到？"
:    但是在戰國版版友回文卻斷文取義的擅自把原作者鐵砲"最大射程500M"改成"有效射
:    程"，於是就是一堆戰文的開始，元兇應該是這位版友擅自更改文章誤導他人。
                                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 　　話說回頭，我提供網頁證明日鐵砲的確是能打到５００Ｍ遠的：
: 　　火縄銃は１発づつの玉込めに時間はかかるものの、引き金が軽く動揺が小さいことから
: 、命中精度はかなり高く、１５間（２７ｍ）の距離で２寸（６ｃｍ）の的に集中させる
: ことが出来、有効射程も２００ｍ位。最大射程距離は５００ｍを越える性能を有する。
: 　　上面這段話出自這網站：
: http://www.sanken-intl.co.jp/arcive_sanada/contents/column/hinawa/teppo_tai.html
: 　　當然不只有這網頁提到日本鐵砲射程５００Ｍ以上，只是讓大家看看
: 　　鄉民以為是對的東西，不代表都是對的，積極去求證而非坐者伸手要資料。


    誤導他人的是原作者,不是本人,來,下面是原作者的原文

    http://www.historyfans.com/Sanguo/Ocean/jpwarstates_3.html

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大明 的火槍， 亦稱“佛郎機”， 100多年前也是由 葡萄牙 傳入 大明， （Farangi,
波斯語“外國人， 西方白人”之意。） 並早就經 朝鮮 傳入 日本， 但並沒有引起日
本人的重視。 因為這100多年前火槍技術的致命的弱點是射程近， 精確度差， 且粗大
笨重。 雖然噴火時很壯觀， 但其殺傷力還不如弓箭。 更可怕的是， 由於鑄造技術差
， 大明 傳來的火槍極易炸膛。 往往火槍還沒擊中敵人， 就已經把射手的腦袋炸去一
半。 因此鬧得火槍射手們每次射擊之前都戰戰兢兢， 暗自禱告。 但自從“鐵炮傳來”
， 葡萄牙 的最新火槍技術令日本人耳目一新， 不但比 大明 的火槍輕便易攜， 而且
其射程和精確度也大大超出。 在中文裏我們都稱他們火槍， 好像區別不大， 但是在
英語中卻有專業名詞上的不同： 舊式的只能稱 early firearms, 新式的是 arquebus，
下一代是 musket， 而更先進的則要算近代的來福槍 rifle。 傳到日本的， 就是
 arquebus 或是早期的 musket。 日本人得到鐵炮技術後， 加以改進， 在某些性能
方面， 日本鐵炮竟然超過了從歐洲傳來的原版。 比如說， 相對於五花八門的歐洲火
槍， 日式鐵炮有明確的制式標準， 甚至從敵人手裏搶來的子彈自己也用得上。 相對
弓箭， 新式鐵炮有如下幾種好處： 1） 鐵炮子彈就是簡單的小鉛丸， 而弓箭用的箭
頭箭羽則需精雕細琢， 費時耗資。 2） 鐵炮射程可輕易達到500米， 並在近距離射擊
中能洞穿鐵甲， 相對弓箭的射程只有380米， 穿透力也遠遠不如。 3） 新式鐵炮容易
上手， 瞄準簡單， 三點一線的道理淺顯易懂。 相對於弓箭手， 培養一名鐵炮手就
容易得多。 4） 雖然鐵炮有射擊間隔長的缺陷， 但很快被“三段擊”， “釣瓶擊”
等戰法彌補。 自此， 日軍開始大規模裝配鐵炮。 豐臣秀吉 大概還清楚地記得那使
無敵“赤備”騎兵全軍覆沒的 長篠之戰， 和那令人心悸的鐵炮槍聲吧。 以至於在朝鮮
戰場， 日軍根本沒有配置較大規模的騎兵部隊， 反而新式的鐵炮部隊成為耀眼的新星。
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   嗯,"鐵砲射程可輕易達到500米"?

   這不叫做誇大威力誤導他人?

   你卯起來找資料也是沒有用的,人家寫的可是"輕易"喔!

   如果你能找到大量的關於火槍有500M有效射程的記錄---不用很準啦!我們
   都知道它頂多50~100M能確保相當高的準度---那我就把我的結論收回


   "輕易達到"=\="有效射程"?

   OK,我可以接受你這抗辯,不過啊,"輕易達到"="最大射程"?這種說法才叫凹很大吧?


   就好像我新訓時丟手榴彈時,看到有的同梯隨便一丟就快40M,用力點就40好幾,
   卯起來---臉部扭曲---可以丟到55M以上,足以跟連頭一拼

   你說他"有效"投擲距離是38M,可以輕易丟到40M以上,嗯,我不能說你錯,
   但你怎麼能說他可以"輕易丟到"55M以上呢?


   那原作者不是在誤導他人誇大威力?不然是什麼?我又哪裡更改文章了?!


   對了,這文章聯結還是你給的,我很懷疑,你有用心看完嗎?



推 elless:好啊上次去榮總看眼科的時候他推薦我你最愛去的泌尿科看病   06/05 19:24


     然後,現在換你來解釋一下以上這段話了


     1.為什麼榮總眼科醫師要介紹你去看泌尿科?

     2.什麼叫"你最愛去的泌尿科"?我每年會去2次牙科,3~4次耳鼻喉科,
       但過去10年來,我沒看過泌尿科!

     你是什麼意思?!


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.136.245
推 elless:我如果找出超過5篇證明鐵砲射程有500m你要寫公開信道歉嗎?
→ elless:況且作者寫那樣話的能夠解讀成"有效射程"那只證明自已虎扯
→ elless:怪作者寫的文章誤導別人,怎我都不會看成是有效射程500m?
→ STUKA119:你找到5000篇鐵砲有500M"有效射程"的敘述,我就道歉
→ elless:算了 牽到北京還是牛 資料都找給你還硬魯了 懶得跟你說了
推 Hartmann:"鐵砲射程可輕易達到500米"，這跟八百萬美械實在沒有什麼
→ STUKA119:"輕易達到"怎麼樣也不該解釋為"最大射程",這是武器常識
→ Hartmann:不同...
→ STUKA119:fine,如果你能找到5000篇"鐵砲有400m以上有效射程"的記錄
→ STUKA119:那我就勉強接受這"輕易可達500M"的說法,不然的話,也請你
→ STUKA119:解釋一下,什麼叫"牛牽到北京還是牛"!
※ 編輯: STUKA119        來自: 118.168.136.245      (06/06 23:41)
→ elless:牛牽到北京還是牛就是固執已見 這句話大家都知道啊
→ STUKA119:你如果能夠找到5000篇火銃有"400M以上有效射程"的文章,我
推 elless:我不用找文章了我給你的網頁上有協會電話請打過去跟他們安
→ STUKA119:就接受這評論;否則,你憑什麼做這種論述?!
→ elless:排一下鐵砲射程實驗,相信日本人會很樂意的.
→ STUKA119:喔,那請你給我們5000個不同的協會.研究會電話,謝謝
→ elless:當自已有疑問的時候應該是自已實踐力行去求證吧一昧靠別人?
→ STUKA119:不需要,因為我根本沒有疑問啊!是你要來魯的不是?
→ STUKA119:要來魯,那準備足夠的呈堂證供是你的責任
推 elless:是你要魯我你的回文從來到尾都在針對我 到底是誰魯誰?
→ STUKA119:來本版硬魯的人是誰?是你吧?
→ elless:呈堂證供?準備要告上法院了嗎?可以歡迎隨時來 我等你!
→ elless:我提供日文的出處資料跟鐵砲相關協會網站 這樣也算魯??
→ STUKA119:是啊
→ elless:反之 你要反駁我的時候請問你拿出什麼實例或證明出來了?
推 ohmylife:唉～elless您先證明STUKA119喜歡去看泌尿科再說吧...
→ ohmylife:講話就好好講～我也常看泌尿科啊.....腎結石...orz
→ elless:他推薦我看眼科我當然也推薦他看泌尿科啊 這才是分享
→ ohmylife:基本上你們兩個就雞同鴨講嘛～無交集的思路也可以吵半天
→ STUKA119:反駁沒看清文章的人,不需要實例!
→ ohmylife:也是啦～沒有人在質疑最大射程，然後就爆炸了
推 elless:反正我已經提出"鐵砲可以射出500m的證據還有電話可供諮詢
→ ohmylife:問題是前面看到都是說「打五百是能怎樣？」
推 elless:從10424篇開始有多少人質疑鐵砲能射500m的 請自已去看一下
推 ohmylife:45度一定可以打五百，但是又如何？
→ elless:你知道45度角可以打到這麼遠,但不是每個版友都跟你一樣知道
→ ohmylife:而且打五百又不是每支都可打五百～
→ ohmylife:就算是你拿一支鐵砲，我拿一支鳥銃出來測試
→ elless:他們的疑問在於"最好是火槍能射這麼遠啦 不然早就打進中國
→ ohmylife:也不能代表這兩支是真實的狀況
推 elless:你說的是有可能的 但是他們一直要我拿出證據 我只是找出來
→ ohmylife:那只是一種省略過程的推理而已，你當然可以推五百
→ elless:證明人家也是有作過實驗的 總比縮者頭不敢舉證好吧?
→ ohmylife:問題是五百跟打進中國就沒關連性，整個推理就無效
→ elless:所以你就要問問那些版友火槍射程跟打進中國統一亞洲有何關
→ ohmylife:那你幹嘛生氣？沒道理啊 -_-
→ ohmylife:真的要證明，小弟我覺得也不該你拿些日本人的資料來說
→ elless:我氣的不是STUKA其實他還不錯= =我度濫的是某些人很煩
→ ohmylife:應該是你去找支鐵砲，大家來對射這樣
→ elless:很討厭那種推文就一直狂針對某人一直逼你要怎樣怎樣的那種
→ ohmylife:唉唉～其實要跟你講的是，人都有辨明能力，正反都有評價
→ ohmylife:哪有人都對的？LQY"皇上"也有虎爛過頭的時候呢XDDDD
→ elless:至少STUKA桑還肯打這麼多文章比那些一行廢文的好多了
推 ohmylife:別太在意推文～這世界上弱者一定是比強者少的
→ ohmylife:弱者一定是比強者多（前面說錯了）
→ ohmylife:總之～推文多且無知者眾，豈能一一計較
推 elless:有冒犯版上先進的先說聲抱歉實在是給推廢文的人給氣到 唉
推 shadowsage:如果幾乎都可以射出500m當然是[輕易]
→ shadowsage:畢竟子彈跑這麼遠又不是用手丟的 是火藥在推
推 jock78:[公告]廢文ㄧ篇   劣退終生水桶
推 panzerleader:曼帥大 此人不知好歹 竟敢在您這個魯班門前弄斧
→ panzerleader:您無需過分計較啊
→ sneak: 反駁沒看清文章的人,不 https://muxiv.com
→ sneak: 不需要,因為我根本沒有 https://daxiv.com
→ sneak: //daxiv.com
→ sneak:  https://daxiv.com
→ sneak: 算了 牽到北京還是牛  https://noxiv.com