作者calebjael (calebjael)
看板Warfare
標題Re: [問題] 開國君王花費幾年統一全國?
時間Wed Jul 22 13:22:45 2009
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 推 calebjael:可是在中國﹐自秦皇大一統之後﹐歷代均以繼承前朝或興復 07/21 10:55
: → calebjael:前朝或毀滅前朝為目的。這與西方觀念不同。因此雖然統一 07/21 10:58
: → calebjael:是後代名詞﹐但在所代表的皇令政行天下意思上﹐卻是與西 07/21 10:59
: → calebjael:方法國那樣的歷史觀截然不同﹐而自成一脈相傳的。因此對 07/21 11:01
: 你講得也不過是把"刺篡相承"去取代今天所謂的"政權輪替"而已,
: 實際上這碰到金元出現時,就已經不能作準,更何況要用同樣的標準
: 去看朝鮮半島與中南半島跟古代中國的相處情形等等,若今日上述
: 兩地將來都成了中國之一省,那未來是不是就應該將"李氏朝鮮"或
: "阮氏安南"存在的明清兩朝都不能算入"大一統"?
: 好啦,那要是界定"凡有傳統所謂內地十八省之疆域才算中國"的想法
: 加進去,那麼秦,兩漢,宋就不能算統一了.那麼中國難道要算從明朝
: 的歷史才算開始"統一",則秦始皇的歷史地位應該轉交給朱元璋才對.
: 由此可見,你講的東西並無一定的標準,實際上套用到歷史中,仍舊是
: 自相矛盾,那就是因為後設之見所造成的結果.
很明顯﹐你腰斬了我的推文﹐並且對後半部分無視了。
→ calebjael:爭﹐無論其最大成果如何﹐都從來不算是"百戰而得天下"的 07/21 11:18
→ calebjael:過程。傳統中國領域是個變動的領域﹐因此我認為仍以繼承 07/21 11:19
→ calebjael:前一統一王朝為主﹐因此中國的政治疆域前推到秦漢﹐並在 07/21 11:20
→ calebjael:此基礎上做動態調整。主要還是看當時的人何時認為天下已 07/21 11:22
→ calebjael:定﹐可以放心馬放南山休養生息﹐從爭天下到守天下的轉變 07/21 11:24
推 calebjael:宋跟西漢在轉型到守天下思想為主的時候就可以算統一了﹐ 07/21 11:27
→ calebjael:因此劉邦唱大風歌可以當作漢朝徹底統一的時間點。總之﹐ 07/21 11:28
→ calebjael:考慮統一問題當然要用當時人的眼光來看﹐而不能用今天的 07/21 11:29
→ calebjael:疆域來說才多少地盤還有多少其他政權﹐但同樣也不能用今 07/21 11:30
→ calebjael:天的國族、政權這些概念來分析當時然後就認為當時不符合 07/21 11:31
→ calebjael:不滿足今天的概念因此而忽略掉當時人的世界觀。 07/21 11:33
很明顯的﹐我一直強調的是"當時的人的世界觀"﹐你卻用將來人的世界觀
來歪曲我的意思﹐所以提出一個我根本沒有提到的問題﹕李氏朝鮮和阮氏安南
將來萬一被中國征服了﹐是不是明清就不算統一了。
請問﹐在明清時候人的的世界觀裡﹐李氏朝鮮和阮氏安南是需要統一的嗎﹖
我在推文中已經提出了﹐歷朝歷代﹐都有他們的世界觀﹐因此並不是你說的
統一無非是對其他政權的征服﹐而是指出﹐對於當時的人來說﹐其他的政權是
從心理上分成好幾類的﹐其中一類是漢賊不兩立﹐不消滅對方就不會馬放南山
轉入全國的休養生息﹐在消滅這一類的過程中﹐參與者會被認為是在爭天下﹐
百戰而得天下﹐開國功臣。而其他的一類﹐比如朝鮮﹐越南﹐大宛﹐高昌等等﹐
與他們的戰爭並不會被認為是爭天下﹐而是會被認為是拓邊。
因此﹐統一是一種爭天下的過程﹐等到當時的人認為已經爭得天下﹐要轉型到
守天下時﹐統一的過程就完成了。所以我才在推文中說﹐漢朝到劉邦消滅英布
唱大風歌﹐就意味著統一過程已經完成﹐接下去可以是文景之治﹐雖然武帝時期
有拓邊戰爭﹐但對於當時人來說﹐不會認為武帝是在爭天下奪天下﹐因此是否
完成統一﹐是由當時的人的心理來決定的﹐而不是以疆域或者政權來決定的。
更不是以後世的眼光來決定的。也因此﹐我沒有提到什麼需要擁有內地十八省
或者將來成為一省之類的話﹐那些話都是你替我說的﹐然後你自己再來反駁的。
所以我才在推文的最後說﹐不能用今天的我們的概念來忽略掉當時人的世界觀。
雖然統一不是當時的詞匯﹐但是他的內涵意思﹐是一直傳承的。並且也是有
標準可判斷可考察的。
: 直接將歷代王朝都視為一個家族氏政權,這樣最快.
: 如果你認為我的看法是受到西方歷史的影響,這個我可以同意也可以
: 不同意,畢竟第一個指出"22史實乃22家史"之說可不是西方史學家提
: 出來的,況且若看過歐陸各國歷史,大家都想把自己這片土地上所發生
: 的事情全都全盤照收也,即使是挖到一條恐龍也當成國史的一部分.
: 實際上中國歷史會注意什麼"統一"不"統一"的理念,認真起來考據的話,
: 那主要還是受到了西方傳來的國族思想的影響,而不是中國本土既有的
: 觀念.
: 就連湯武革命其真正的涵義一開始也不過是"我有聖君賢相我最強啊啊啊啊",
: 那恰恰是征服者在完全征服一個國家或政權實體之後,醜化前任統治者來讓自
所以我說﹐統一概念是秦漢大一統之後才有的啊。
不要跑太前跑到湯武去...等到劉秀劉備他們打著光復漢室的旗號的時候﹐
你認為他們還是"我有聖君賢相我最強啊啊啊啊"的概念麼﹖
那麼劉秀到什麼程度就認為漢室已經完全光復﹐是滅了公孫述還是竇固竇憲
立馬燕然山﹖而後代又是拿什麼來判斷劉備諸葛亮沒能光復漢室的﹐這個標準﹐
不就是劉秀劉備時候的世界觀﹐也就是今天叫為統一的那個標準麼﹖
: 己看起來征服那些倒楣鬼的合理化說法而已.不管這些"我有聖君賢相我最強
: 啊啊啊啊"的"開國君主"是不是真的有理去吞併其他政權,他所成立的政治實
: 體本身就是獨立存在的,而且它接下來的行為也的確是軍事性征服行動.
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◆ From: 218.19.241.18
推 yenhawk:Agree 07/22 13:27
→ Zsanou:反對,當時人的世界觀??? 07/22 17:25
推 heartblue:反對樓上的反對！何以無法理解或重構當時時人的思想觀念 07/22 17:48
推 biglafu:復唱要求 07/22 18:24
→ Zsanou:農民還是知識份子對世界觀完全不同,地區與教育程度的差距 07/22 19:08
→ Zsanou:甚至政治立場的不同,都會影響世界觀的形成,並非無法理解 07/22 19:10
→ Zsanou:當時時人的思想觀念,只是不認同秦漢大一統概念而已... 07/22 19:12
推 shyng:寫得好 07/22 21:17
推 purineboy:當時社會份子的世界觀比較有機會透過詩詞創作留下來 07/23 13:25
推 agamonnon:good! 07/23 18:56
推 KevinR:精闢 07/23 23:45
推 NVK:由於本版無優文推薦置底,在此推薦此篇入精華. 07/25 10:56
推 fransice7:贊同此文 08/03 00:20