作者calebjael (calebjael)
看板Warfare
標題Re: [問題] 開國君王花費幾年統一全國?
時間Wed Jul 22 22:24:02 2009
※ 引述《milhouse1112 (黑暗鴨子)》之銘言：
: 其實我覺得MRZ大說的也沒什麼錯啦!
: 就拿現今的中共來說好了!時空背景比較近，大家比較熟悉雖然有點牽扯到政治~
: 如果我記的沒錯的話，新疆是在乾隆皇帝被征服的，西藏好像是元朝，台灣是清朝
: 到了現在疆獨、藏獨、台獨也是常在國際間出現的話題，也是中共頭痛的地方，
: 我想說的是，這些地方在秦朝跟漢朝的時代他們應該都沒想過這是他們的"天下"
: 但是對中共來說，他們卻宣稱這些地方是中國不可分割的一部份，換句話說這是他們的
: "天下"，不容許被分割，WHY?不就是因為宋元明清以來這些地方被征服的嗎!
: 因此不就是最大國土的例證，我們也常在課本中讀到漢滿蒙回藏是中華民族在
: 秦漢時代所謂的天下，應該也沒有滿蒙回藏吧!這是我的論點啦!
: 有講錯要炮我請小力點，上次的士兵生存率我已經體會到戰史版跑火的猛烈，我覺得
: 這版本來應該是要讓大家閒聊發表意見的，如果那麼嚴謹的話，會讓這版變得太死板！
我們來討論這個問題。你所說的是領土的擴大問題﹐這也是MRZ認為
討論統一不如討論最大疆域的一個思考點吧。但是疆域並不總是擴大﹐領土也有縮小
的問題。比如說﹐清朝時丟失了黑龍江以北﹐烏蘇裡江以東的大片領土﹐但民國並沒有
認為那些地方必須統一。後來民國時代﹐外蒙古的獨立成為一個事實﹐一開始民國尚有
嘗試收復外蒙﹐但到後面也至少在事實上放棄了。而中共建國以來﹐更是默認了外蒙的
獨立﹐導致今日大陸多數民眾的世界觀﹐即使是許多所謂的"憤青"﹐有認為為了新疆不惜
一戰的﹐有認為為了西藏不惜一戰的﹐卻沒有多少認為要為了外蒙不惜一戰﹐或者說﹐
認為外蒙獨立國家的存在是尚未統一或者天下未定的証據的。
既然扯到政治﹐那我就多跑一點題﹐有不少人難以理解﹐為什麼同樣是華人佔多數﹐
台灣就不能獨立﹐而新加坡就能成為一個獨立國家﹖這事實上也是因由於大陸多數民眾
的世界觀﹐而台灣以前想要反攻大陸﹐現在寧願放棄大陸獨立成國﹐而不會覺得說﹐
還沒有光復大陸是中華民國還沒有統一。這也是台灣多數民眾世界觀的改變。
可見﹐確實何種程度就算是統一完成﹐是跟多數民眾的世界觀有關系﹐而跟疆域領土﹐
國族構成﹐文化體系﹐未必直接相關的。
順便這也可以回答前面另一位大大在推文中的發問﹐領導人的世界觀會容易改變﹐
但是我們說看當時的人的世界觀﹐並不是指一個人的世界觀﹐而是多數人的世界觀﹐
所以南宋皇帝可能確實是滿足於偏安（其實也不是﹐否則就不會有端平入洛了）﹐
但是從南宋眾多詩人詞家的作品中來看﹐他們確實是認為中原未復的。而對於北宋來
說﹐在蘇軾等人的作品裡我們看不到對燕雲十六州有這種相同強烈程度的怨念。
事實上﹐即使我們認為北宋迫切想要收復燕雲十六州﹐那麼仍然可以用世界觀說法來
討論一下﹐到什麼樣的程度﹐北宋就會認為已經足夠了﹐長城﹖遼東﹖鬆花江﹖渤海國﹖
總有一個大概范圍﹐會讓北宋王朝眾多的民眾們覺得﹐夠了﹐再打下去有什麼用啊﹐
那些地方根本就得之無益棄之不可惜﹐或者覺得別的政權又沒做啥﹐打他們幹什麼﹐
再打就變成窮兵黷武了﹐趕緊收兵編遣發展經濟是正經的想法。這個轉變點就是當時
人的世界觀的體現。因為說到底﹐中國歷代還是有內外之分的﹐安內始終比征外重要﹐
而安內中又可以分為文治安內跟武功安內﹐其中武力安內又比文治安內重要﹐天下未定
是不可能馬放南山的。
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◆ From: 58.248.151.92
→ Zsanou:北宋也想燕雲十六州,非不為也,實不能也,打不贏只好說不想要 07/22 22:48
→ Zsanou:南北宋政治形態不同,從詩人詞家來看,個人覺得有失於片面.. 07/22 22:55
→ JosephChen:現在要怎樣知道古人「多數」這樣想？ 07/22 22:59
→ Zsanou:個人認為,南宋並非打不贏金,反而是不想要. 07/22 23:01
推 gfdsa:統一不統一是國家集體意識的問題，雖然這意識可能是建構的 07/23 07:58
推 IL2:推 07/23 13:36
推 boushan:較有道理 也較完整的解釋了現實 推~ 07/23 15:06
推 agamonnon:Another good article. I always admire MRZ's concept. 07/23 19:01
推 agamonnon:But it seems this time, MRZ did fall short. :p 07/23 19:03
推 agamonnon:(sorry.I can't type in Chinese in this PC) 07/23 19:06
→ Zsanou:這國家集體意識也有可能是後人(代)所建構出來的.... 07/23 19:25
推 heavenmoon:樓上在加拿大呦 07/23 19:26
推 NVK:如果M桑的史觀角度被m,那cale這兩篇的回應觀點卻沒收錄的話, 07/25 10:59
→ NVK:個人覺得是件蠻可惜的事. 畢竟兩造的史觀都有其邏輯上之支撐. 07/25 11:07
推 JUNstudio:同意樓上，可惜版主m文的標準不是我們這些讀者決定的:( 07/25 15:38
推 heartblue:calebjael大的文章言之有物，何以不收錄為優文？怪哉... 07/25 22:02
推 dxf91qqq:聽起來很有道理,我比較同意這種看法 07/31 09:57
推 fransice7:這種看法比較貼近現實，贊同 08/03 00:24