作者RollingWave (Lost in the Dark)
看板Warfare
標題Re: [問題] 秦國對遊牧民族比較有辦法??
時間Fri Sep 11 20:10:42 2009
※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: ※ 引述《dcps22 (精實)》之銘言：
: 原因之二，
: 在當時，還沒有馬鐙，騎兵的威力并不大。
: 絕大多數騎兵都是騎射，不能使用長槍。
在有馬蹬之後遊牧民族也都還是騎射，沒有人是跟你認真玩衝鋒的。 拿長槍衝步兵是
學不會騎射/搞不出足夠騎兵 的種田人才會搞得事情。 即使到了蒙古，也只會在對方已
經被射的七葷八術潰不成軍，或是根本還沒準備好的時候才會衝進去。
: 能在無鞍馬上使用長槍的，都是經過長期訓練的精銳，不是一般人能做到的。
如果你是說中古騎士的衝鋒戰法的話那沒有馬蹬/馬鞍再怎麼練也不可能的。 如果只是單
純的戳人的話也不用馬蹬也不是特別的難。 拿把大刀亂砍的話更是容易。
: 有人認為李陵的五千人在匈奴中間能堅持那樣久，主要就是匈奴是騎射。如果匈奴騎兵沖
: 上來砍殺，恐怕步兵是堅持不了的。
是的，因為躲在車陣後面有重甲重弩的李陵軍會殺爆哪些只有皮衣小刀而且連個梯子都沒
有的笨蛋匈奴人，他們衝到一半大部分人就被射成蜂窩，然後幾個想硬爬的笨蛋當然被輕
鬆的長槍戳死，然後幾個真的不小心爬進去的被剁成肉醬，最後那幾個堅持要騎馬的笨蛋
大概會一頭撞死在車上或是被聰明不想跟著送死的的馬老爺當空軍，然後就不用堅持了。
司馬遷的蛋蛋也不會不見，以後的人也不會說李陵是李廣的孫子，而是反過來。
李陵的軍隊根本就等於是個移動的堡壘，匈奴人幹嘛神經病去打? 在旁邊慢慢看著他們沒
糧食就自然投降了，不是只有漢人才懂兵法的，你不打，時間到了一人不失的全勝，你打
了還不一定會贏。 只要龜在他附近讓他不能正常速度行軍就贏了。
: 只有馬鐙出現後，騎兵在馬上可以借力，騎兵的威力才能發揮。
: 古希臘的亞歷山大的由同性戀組成的伴侶騎兵，就是使用長槍。
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: 做法是在長槍刺入敵人的同時，撒手，這樣就不會把自己反沖下馬了。
或是你只要不要正面全力刺下去，旁邊戳到人也是會死的。 很多考證認為那個時代的的
騎兵長槍的使用法是像標槍一樣拿在比肩膀還高，由上往下戳下去的，而不是靠全身的重
量去頂。事實上大部分的騎兵根本就是拿標槍，先丟了幾支後最後一支比較耐用的當長槍
戳人， 當然有些例外，例如說龐貝城挖出來的亞歷山大畫似乎是全身去頂的，但後面也
沒人，他也沒放手，他也沒掉下來。 當然這也有可能只是畫家沒自己當過騎兵的自high。
: 秦漢時代有騎兵組成的突騎，沖鋒用的，有人猜測也是類似的原理。
秦漢(或是應該說中國大部分的時候) 馬都是很小隻的，穿重甲上去根本沒幾支還跑得快
的。慢慢跑的話哪來的衝鋒，雖然通西域後有出現大馬，可是畢竟是少數，幾個將軍跟他
的近衛騎還有可能，要能幾百支一起衝那不大可能。 但這種小馬比大馬耐力好，短程衝刺
比不上但是整體的實用性不會比較差，以打帶跑為主的騎射戰術更是適合這種可以跑整天
的。
: 但這不是一般人能做到的。
: 世界上考古發掘的已經發現的最早的馬鐙，是五胡十六國時期的。
: 原因之三，
: 在漢代，漢兵一可以當胡兵五，
: 到陳湯那個時代，漢兵一可以當胡兵三。
: 何者?兵刃樸鈍,弓弩不利。
這種嘴砲看看就好，漢兵以一檔五那只有正面進站才有可能。 問題是匈奴和必這
樣跟你打? 即使是一千五百多年後有大砲的戚繼光都寫到了..
"往事，敵人鐵騎數萬沖突，勢銳難當。我軍陣伍未定，輒為沖破，乘勢蹂躪，至無孑遺。
且敵欲戰，我軍不得不戰；敵不欲戰，我惟目視而已。勢每在彼，敵常變客為主，我軍
畏弱，心奪氣靡，勢不能禦。"
這中間提到了兩個很大的重點
1. 衝鋒是軍陣未定之時才能發揮好的效果
2. 兩條腿打四條腿最大的難點在主動權。
: 後來隨著游牧民族進入文明時代，他們也有了高度發達的冶煉技術。
: 例如突厥，就是冶煉起家的。
: 蒙古人也會冶煉。
.... 會打鐵是一回事，有沒有足夠的鐵礦給你打，空閒的人力能打，打了後能不能保存
。 這都是很大的問題。匈奴可不是拿著石頭箭來跟你打的。
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回到原始的問題，這很大的重點在打贏了後能怎麼樣? 秦國打贏了遊牧民族搶到的地幾乎
都是可以種田的，後來秦末動亂的時候這些田地又被遊牧民族搶回去了， 漢武帝一開始
打也是打回了這些地方， 能種田，就表示你能在此地維持永久性的駐紮，才有的守。回頭
對方想再來打這裡，已經蓋了堅固的城牆，儲存了足夠的糧草，即使只是一點點軍人駐守
也能夠頂的住大部分的匈奴侵略，頂多是周圍的田被搶，不會是全部人都被收起來。
後面跑出去大漠跟對方打騎射大賽， 打贏了又如何? 腳下的地不能種田，硬是蓋個基地
來守很快就糧草不繼，硬是要運補這個地方很快國家就破產了，等到你一走對方當然就回
來了。 草原那麼大，你能追多遠? 漢朝有幾次已經是追到了外蒙古的邊緣了，那又如何，
後面還有超多地方可以退，你漢朝人在多有可能把外蒙塞滿嗎? 所以說後人對武帝打匈
奴往往評價兩極，其實是因為這可以分兩段來看，打河套是正的，追出去送死是負的。
所以為何後來的王朝好像跟遊牧民族打起來都是吃虧? 因為很簡單，能重的田地幾乎都已
經打下來了，追出去贏了也沒用，輸了確會是大災難， 這種情況下誰要去打? 防守的話
對方也不是笨蛋，你真的高牆利弩的在那裏誰要送死? 一定會等到你已經內部亂成一團，
邊防不修的時候才打。
打能種田的土地，你打一百次只贏一次也是贏， 打不能種田的土地，你打一百次贏一百
次也只是平手，打輸一次就輸了。
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◆ From: 59.124.206.4
※ 編輯: RollingWave 來自: 59.124.206.4 (09/11 20:39)
推 Hartmann:推，不過補充一下，游牧民族仍可能在您舉的兩種情形以外 09/11 20:42
推 Hartmann:發起衝鋒，比如蒙古對金的鄧州禹山會戰、對俄羅斯的可卡 09/11 20:45
推 Hartmann:河會戰中，蒙古軍均非面對您說的兩種情況，但仍發起衝鋒 09/11 21:06
推 Swashbuckler:鮮卑對冉閔的廉台之戰算不算？ 09/11 21:55
推 e9089:李陵不是因為缺少箭枝 才敗的嗎? 以及人為因素 對照新舊唐書 09/12 15:18
推 PayKuo:好奇一件事情，同伴騎兵不是下馬打的嗎？ 09/12 19:27
推 Hartmann:沒有，同伴騎兵是在馬上衝鋒 09/12 19:44
推 killeryuan:所以漢朝最大疆域超級霹靂無敵大 其實用處有限 09/13 01:15
推 Morisato:舉手!.我沒真的去看新舊唐書,但為何李陵的事會用到這2書? 09/13 18:36
推 Happyboy101:這篇文改正我不少的觀念 09/14 00:13