Re: [問題] 普羅霍羅夫卡的戰損問題與影響

[Tukhachevsky (Deep Operation)]

※ 引述《kinmen0963 (琴韻歌聲)》之銘言：
: 最近看過一些資料
: 對於這場戰役兩軍的戰損有著十分分歧的說法
: 蘇聯方面的說法是德國損失300輛裝甲車  包括70輛虎式
: 但是德國方面的說法卻有相當大的差異
: 按照帳面上的數字來看
: SS第二裝甲軍在此場戰役前頂多只有不到300輛的坦克

根據Kursk 1943:statistical analysis一書，SS2C 7/12可動數是294輛

: 就算48裝甲軍也有三百輛坦克
: 頂多在此戰德軍只有六百輛
: 況且這兩軍不可能是全軍投入戰鬥

PZ48C沒參戰，參戰的是PZ3C(PZ48C在奧伯陽前方對抗6GA與1TA)
根據前引書，7/12可動數不超過135輛


: 最不可信的就是羅契米斯特夫元帥的回憶錄  說德軍損失了1500輛坦克!
: (此人為當時戰場上第五親衛戰軍的指揮官)

他是裝甲兵主帥(最終軍階)或者是中將(庫斯科時軍階)
說他是元帥或者裝甲兵元帥都是不對的

: 所以這樣算來  德軍在此戰役時頂多只有300量坦克

有一個問題是，在此戰中德軍一直都有新修復戰車投入戰場，所以這數字不對。

比方說黨衛第二軍可動戰車突擊炮數字如下
7/12(開戰當天)                     :294
7/13(LSSAH遭到5GTA主力攻擊後第二天):251
7/15                               :265
7/16(普羅霍羅夫卡戰鬥結束)         :292

當然根據前引書，SS2C在普羅霍羅夫卡頂多永久損失17輛，
但是根據同書，開戰時SS2C有可動戰車451輛，也就是說，除了被擊毀的36輛外，至少
還有近200輛曾經被蘇軍擊傷過。

: (因為SS第二裝甲軍的骷髏師面對的是另外一個戰場)

對，面對5GA，該師在7/13那天可能遭到了G33C猛攻而被迫放棄部份陣地，與軍主力靠隴

: (而48裝甲軍應該是沒有單位在該戰場)

PZ3C認為自己的戰損是37輛
(但是請注意，PZ3C中，PZ7D要到7月14日才到普羅霍羅夫卡，之前在跟69A一部交戰)
但是開戰前該軍有戰車突擊炮共382輛

但是該軍在激戰中可動戰車銳減如下
7/11:127
7/14: 88
7:16: 77
其中PZ6D一度只剩下個位數能動戰車

: 德軍方面  認為自己的戰損不會超過一百輛(包含戰傷和戰損)

前所述，此數字不對。包括戰傷應該要破150以上。

: 蘇聯方面 投入的兵力是第五親衛戰車軍團
: 實力大概在800~900量坦克左右

這數字不對，這要加上2GTA與2TA後才會到870輛戰車自走炮
這兩個軍中，2TA只是殘部，兩個軍合計約為240輛戰車

戰況概要如下(感謝manstein版友在p2的分析)

   a.第31戰車軍(配屬第5親衛機械化軍2個旅)及第33親衛軍 vs.第3SS裝甲師
   b.第5親衛戰車軍團主力 vs.第1SS裝甲師
   c.第2戰車軍與第2親衛戰車軍 vs.第2SS裝甲師


: 蘇軍的損傷非常慘重  根據羅契米斯特夫的回憶錄
: 是說50%的完全戰損  30%的可修復戰傷

5GTA永久損失334輛戰車自走炮，加上另外的兩個戰車軍，永久損失至少400輛

: 但是就是因為太多分歧的意見
: 讓我覺得這場戰役的謎團很大

根本沒有謎團，東線主動權早在去年夏天到秋天就已經讓給俄軍了
即使是前引書認為的東線俄軍戰車總數約12000輛都仍然嚴重低估俄軍實力。

: 究竟德軍的戰損是否讓德軍在庫斯克會戰喪失進攻的動力?
: 而德軍的戰損如果不多
: 那是什麼原因讓此戰之後德軍就轉為守勢?

德軍本來在43年春天就沒有戰略主動權，而且也不是多幾個師就能打敗俄軍的。
就算不發動衛城作戰，德軍要避免失敗仍然是近乎不可能。

: 雖然同時間盟軍在西西里島的登陸行動讓希特勒抽調SS第二裝甲軍到義大利戰線

只有LSSAH，其他兩個師都還在原地；另外，根據某些講法，LSSAH走之前將重裝備
都留給兩個友軍師(這也能解釋LSSAH在義大利的照片幾乎都沒有看到重裝備的原因)

: 但是這場戰役的意義究竟是什麼?

除了給文學家寫出熱血沸騰的劇本，與給丁丁們幻想如果繼續下去就能徹底打敗俄軍，
這種令人笑掉大牙的推論外，沒有任何意義。

: 對於衛城作戰計畫的終止是否造成了決定性的影響?

整個1943年初，基於所有客觀的理由，德軍不可能制定出任何可行，能夠避免失敗的戰
略計劃(就算換掉希特勒也一樣，你在當時德國的位置上就不可能作出正確決定。)

: 推 hardcore:看到德軍損失70輛虎式我就笑了~可能蘇軍自己在玩HOI吧Orz  03/17 00:28
: 推 airasuka:那時候有沒有70輛虎式在前線都有問題....                 03/17 00:41
: 推 tonometer:其實是70輛虎式腳踏車啦                                03/17 00:55
: 推 panzerleader:那種吹牛戰報能信嗎?                                03/17 01:36

要刮別人的鬍子前，請先把自己的刮乾淨
請解釋以下數字跟曼斯坦自己的回憶錄

德軍十日傷亡估計(BA-MA RW 6/v.558)
               July                     August
       01-10   11-20   21-31    01-10   11-20    21-31
PZ4A    9977    5725    7449     1202   10164    14545
Kempf   9628    7987    5270     2009   11359    12111
PZ1A     984    7408    7088     4092    5495     6133
6A       737    7378   11295     5050    1683     3439

失去的勝利第十五章，曼斯坦元帥在8/20晚上報告南集現況

6A:10個步兵師 相當於3.5個師；1個裝甲師 相當於0.5個師
PZ1A:8個步兵師 相當於5.5個師 3個裝甲師或裝甲步兵師 相當於1.25個師
8A:12個步兵师 相當於5.75個師 5個裝甲師 相當於2.33個師
PZ4A:8個步兵師 相當於3個師   5個裝甲師 相當於2個師
南集:38個步兵師 相當於18個步兵師 14個裝甲師 相當於6個裝甲師

PZ4A與8A淨損失約12個步兵師與5個裝甲師，就只有反應這點傷亡嗎
特別是在從現有資料已知庫斯科南集兩個軍團損失各約17000，與包括曼帥在內的所有人
都同意:蘇軍攻勢第一天，PZ19D被徹底打爆，師長自殺，大量戰車丟在修理廠

: 推 STUKA119:普羅科夫卡德軍損失不重是肯定的,雙方交換比是6~7:1       03/17 19:10
: 推 STUKA119:至於為什麼轉為守勢?嗯,因為蘇軍有更多砲灰可以消耗,德軍  03/17 19:12
: → STUKA119:缺乏,如此而已                                          03/17 19:13

正解，整個南集在7月間只拿了60輛IV號，12輛V號，50輛VI號的戰車補充。
但是當面蘇軍可能拿到了1500輛補充。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.229.128.49
→ nawussica:庫斯克有六號嗎 我記得沒那麼早
→ Swallow43:老虎在1942年就出籠了  在列寧格勒&北非
→ nawussica:糟糕六號記成虎王...
推 Morisato:衛城作戰草擬時,小鬍子要求要有足夠的虎一才能開打,另外
推 Morisato:五號初期型也有參戰,此外還有沒裝機槍的費迪南式
推 MB10:沒裝機槍而且爬陡坡還會燒引擎的斐迪南式
※ NKN:轉錄至看板 DummyHistory                                     09/21 10:15