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推 STUKA119:照張的說法,這3000人主要是負責後勤運輸雜務之流,只能證 09/20 22:50 推 STUKA119:實該軍之前缺員甚多,但不能就此證明這3000人是超編的 09/20 22:53 這邊曼兄說得完全正確,在下補充一下老蔣和張靈甫這段對話的原文後半截: 「我(老蔣)曾當面警告他(張靈甫):『匪軍俘虜絕對不能收編,一定要送到後方 收容。』他說:『俘虜中有許多是我軍過去被俘過去的,而且並不是拿來補充戰鬥兵 ,只是作雜役兵,想必沒有關係。』我說:『作雜役兵也不行,一定要集中送到後方』 我當時以為他照辦了,那知他並沒有作到,此次該師和匪軍作戰,一遇到猛烈砲火, 陣地就生混亂,聽說有雜役兵乘機鼓譟,裹脅官長的事情發生。」 因此,可以排除這些人在一般狀態下取得武器,參與戰鬥的可能。 另外,老蔣這訊息,有可能是在消息傳遞過程中的誤植。因為就在下看到書中所給的 資訊,有資料顯示當16日凌晨9縱和4縱開始猛攻整51旅時,本來由整51旅看管的共軍 俘虜500人乘機逃跑,裡面有部分有搶奪槍枝的行為,這應該是國軍人員的回憶,這 些俘虜顯然應該是整74師從12~16日之間所抓到的共軍戰俘;而老蔣這有關雜役兵起 來反抗的說法,似乎未見有其他資料加以佐證。因此,在下推測,也許是戰後小道消 息流傳,把共軍戰俘乘9縱、4縱發動攻擊而起來反抗的消息,誤植為之前收編的雜役 兵起來反抗也說不定。 推 airasuka:不守山口 只守山頭 這是街亭嗎 XD 09/21 08:00 就缺水這件事來說,孟良崮的確可以說是街亭的翻版,只不過兩者還是有很大的差異 。 街亭裡馬謖之所以該死,是因為他違背孔明的作戰指揮,擅自變更卻又做出錯誤決定 ,同時作戰過程中可能還指揮失當,乃至於棄軍潛逃,最後斷送第一次北伐成功的希 望,這些錯誤加起來,孔明想不殺他也難。 但在孟良崮張靈甫卻非如此。 他一開始就不想進入山區,是上面的命令叫他進入。在過程中他多次要求後撤與請湯 恩伯下令要兩翼(主要是針對右翼,也就是李天霞)部隊看好整74師的側面。最後他 選擇留在孟良崮而不全力衝破8縱的阻擊回去垛莊的主因還是在於上面的命令,上面希 望以整74師來吸住共軍主力,讓外圍國軍圍殲華野主力。而當時外圍確實國軍已在靠 近,所以張靈甫在召集整74師高階軍官開會之後,才會在最後做出依令固守的決定, 照估計,只要整74師能夠堅持1~2天,就能達成湯恩伯的圍殲計畫。 而整個圍攻過程中共軍的哀嚎已見在下之前引用的共軍損失質疑,這可反證整74師的 高度戰力和素質、以及張靈甫的指揮能力之強悍,國軍確實差點就成功。如果我們要 說張靈甫有誤判,那在下以為只有一個:那就是他誤判了李天霞的混蛋程度! 就如在下以前所說過的,如果李天霞不放棄垛莊,則整74師不可能覆滅;即使他依然 放棄垛莊,如果李天霞在接到湯恩伯命令後是像黃百韜一樣的認真救援,則6縱和8縱 根本不可能專心進攻整74師,幾乎可以斷定整74師會受重創,但可以支撐到援軍的趕 到。而且,考慮地理位置,則6縱很可能會無法跑路,不無可能會被卡在整74和整83師 之間,遭到國軍全殲。 如過真是這樣,即使粟裕跑得快,還是趕在國軍外圍合圍前撤走,那華野兩大頭號主 力之一的6縱應該也還是跑不掉,那孟良崮就只能算是國、共兩軍兩敗俱傷,而不是 現今讓共軍死中求活的一場會戰。如果粟裕跑慢一點,那華野的損失還會更大,則孟 良崮變成國軍戰勝也不無可能,此即所以在下會說如果黃百韜和李天霞位置對調,是 由黃百韜指揮整25師掩護張靈甫的右翼,防守垛莊的話,則今天歷史將可能會改寫的 理由。因為參考歷史上黃百韜的表現,他不太可能像李天霞一樣混蛋。 李天霞到底做了什麼呢?用原整83師直屬工兵營營長王毅夫充滿憤怒的話來說:「在 整74師在孟良崮被圍時,李天霞竟無視友軍,無視命令,帶著四個團在大官莊到張莊 集之間的十多里路範圍內打了三天的圈子。」 因為李天霞的摸魚,導致6縱可以只用一個團去監視他,而以幾乎整個縱隊的大半兵 力去參與孟良崮的圍攻,8縱亦可以毫無顧忌的傾全力猛攻萬泉山;也因為李天霞的 誤傳消息,導致整個南線國軍的進援都趨於保守(因為整83師是南線國軍最靠近孟 良崮的部隊,後續的國軍自然希望李天霞能提供當面共軍的詳細情報,而李天霞偽 造的各種消息,則使得南面國軍各部不敢努力進援---何況對他們來說,你中央軍嫡 系都不努力去救了,那我桂系部隊又何必去拼老命?)這也就斷送了整74師獲救的 希望。 打個比方,如果用比喻的方式的話,那劉混蛋、郭小鬼的通風報信和假傳聖旨,是 逼著張靈甫走向懸崖;而粟裕的部署與指揮,則是進一步把張靈甫逼到了崖邊;但 真正最後偷踢張靈甫一腳,導致他掉下懸崖的,卻是李天霞的見死不救、落井下石 行為。 至於只守山頭,並非張靈甫沒有去偵察地形,事實上恰恰相反,正是因為張靈甫有 偵察地形,他才會決定固守各個山頭。 因為孟良崮那裡,根本沒有足夠的平地去讓整74師展開!原整51旅參謀長林鑄年回 憶:「孟良崮是一處東西連綿十數里的石頭山,亂石遍佈,巉岩交錯,既無村舍, 亦無樹木,缺乏水源。」。作者指出,孟良崮的山區地形狹窄到並無足夠的平地讓 各旅的山砲放列,因此整74師各旅只好把山砲都拉到比較大的高地上來勉強部署。 除非要放棄孟良崮,衝回垛莊,那才有足夠的平地空間來展開部隊和火砲,否則, 在孟良崮防守,張靈甫唯一的選擇,就是搶佔孟良崮的各個高地,向下組成交叉火 網,迫使共軍只能一個山頭一個山頭的仰攻。 而共軍對於死傷的哀嚎,事實上正證明了張靈甫部署的正確性,別忘了共軍是以絕 對優勢兵力(至少5比1,如果算可投入的團數,可能上升到7比1),去欺負整74師 缺糧缺水缺彈沒工事的四缺,尚且打成這樣子,倘若整74師彈藥無缺(若能守住垛 莊,維持補給線不斷,就可辦到彈藥不缺,因整74師的輜重都在垛莊),能隨時以 火力壓制共軍的砲火與人海衝鋒,則今天勝負尚未可知哩! -- 憂慮過多的人將一事無成; 憂慮太少的人是欺騙自己。 ~~~公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里~~~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161
syucha:推一個!! 09/21 13:09
cidking:那是老蔣說 "張靈甫說" 而未必是張靈甫說 有空補資料 09/21 13:23
yakifone:哀算了啦 就算這次贏了 之後又會在哪嘎然而止呢 09/21 22:10
siaco:同意樓上,不論多可惜,都是國軍自己造成的 09/22 00:17