作者Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)
看板Warfare
標題Re: [心得] 前天國家地理的戰爭風雲--新加坡
時間Sun Oct 11 22:53:42 2009
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 所謂的有效也者,靠的是比對手多出不下1倍的資源外加不計代價的砸命硬填!
: : 沒有那麼多坦克.火砲.地雷.飛機.反坦克砲乃至人命,你拿什麼去填?!
: : 而即使如此,還被德軍打到差一點要突穿
: 我倒不認為那叫"差一點"要突穿
你的定義方面極為奇特
目前大家都公認庫斯科南面的傷亡是37000:140000左右
(個人意見:蘇聯似乎還有低估，如果根據後面一場會戰的狀況去推敲了話)
而你大概是認為沃羅涅日+草原有120萬人，所以14/120的傷亡算不了什麼
但是如果用比較嚴謹的方法去評估呢(這是wiki不會告訴你的)?
德軍第52軍方向對上蘇軍第40軍團，這邊幾乎沒有戰事
而蘇軍第38軍團面對的是德第2軍團一部，這邊也沒有戰事
所以該方面軍的五個軍團，真正大規模參戰的只有第69軍團，近衛第6.7與戰車第1軍團
等四個軍團，這四個軍團根據D.Glantz給的資料兵力如下:
人 炮(Guns&Mortars) 多管火箭 戰車自走炮
6GA 79700 1682 92 155
7GA 76800 1573 47 246
69A 52000 889
1TA 40000 419 56 646
然後再算草原參戰部隊，該方面軍的近衛第4軍團是總戰術預備隊，根本沒上場
而27軍團是配給北面的中央方面軍當預備隊，參戰時間在7/20以後
而蘇軍在普羅霍羅夫卡戰鬥中，光是運送近衛第5軍團與第5近衛戰車軍團到當地
就已經造成了當面蘇軍的運量緊張，而根據47.53兩個軍團的完整度來看，他們在
庫斯科會戰防禦階段的損失也很小，所以我們只要考慮近衛第5軍團與第5近衛戰車軍團
人 炮(Guns&Mortars) 多管火箭 戰車自走炮
5GA 80000 1953 133 185
5GTA 37000 630
那有人這時可能會說:蘇軍還有直屬於各方面軍的獨立炮兵跟戰車部隊阿
很好，那我們來看一下這兩個方面軍的其他單位
沃羅涅日方面軍的其他部隊還有約20萬人，配備約580門的火炮與約270輛的戰車
但是根據manstein兄的判斷，他以為第5近衛戰車軍的主力配屬給第38.40兩個軍團了
這可以說明當面所有戰車軍都跟德軍有接觸時，就這個軍始終沒跟德軍有接戰。
再者，蘇軍的數字你得先扣掉空軍，根據平均值來看，空軍人員約佔總兵力的7%，
然後再扣掉約佔10~15%的後勤人員，這樣只剩不到8萬，所以這四個軍團分到的人數不到
5萬。
至於草原方面軍，前以提及，光運送近衛第5軍團與第5近衛戰車軍團配屬給沃羅涅日
方面軍就已經照成了該方面軍的運力緊張，所以應可忽略。
於是我們得到結論，庫斯科南面的俄軍參戰人員約為42萬左右，傷亡14萬。
在任何國家的兵推中，這都已經得到前線部隊潰散的結論。
你卻告訴我們說[我倒不認為那叫"差一點"要突穿]
好，我也知道有人可能會要求算詳細各軍團損失情形，以證實上述結論。
那我們就來推估一下:目前並沒有俄軍各軍團的詳細損失數字流出
(事實上有流出俄軍各軍團傷亡數字的各會戰數量都很少)
根據Kursk 1943: statistical analysis一書所提出的數字進行分析
作者們認為普羅霍羅夫卡戰鬥俄軍損失至少"18000"
(他們找到了一份俄國資料，說第五近衛戰車軍團損失了14000人，因此這數字只是至少
蘇軍參戰的三個軍團除該軍團外，還有第五近衛軍團與第69軍團)
然後在根據D.Glantz的資料，他指出兩個方面軍傷亡為73892:70058
而我們知道這是戰後該方面軍下轄:27.38.40.G5.G6.1TA等軍團的統計結論
所以G6與1TA方向蘇軍損失上看五萬以上，該兩方面軍算加強部隊也只有不到15萬人
德軍是多少呢，我們知道第四裝甲軍團只參加了兩個戰場:奧伯陽與普羅霍羅夫卡
而扣除普羅霍羅夫卡後，我們可以得知奧伯陽前方大約的傷亡數
根據Kursk 1943: statistical analysis一書，德軍在普羅霍羅夫卡一戰損失是5476人
(這是要由參戰八個師分的)，因此第四裝甲軍團在庫斯科的總損失17000餘人大約有2/3
要分給奧伯陽前方的戰鬥，則德俄交換比也是約4:1
普羅霍羅夫卡，板上已經有很多人指出德俄交換比極為不堪了，姑且不論。
再看肯夫軍團方向，該軍團進攻的是俄軍的近衛第7與第69軍團，該兩軍團戰後通通改隸
草原方面軍，而草原方面軍所剩下的部隊多是沒大幅接戰的部隊，所以草原的7萬損失
大都要算在這兩個軍團頭上，那是多少? 至少六萬。
跟肯夫兵團的損失約18000人相比，也是4:1(別忘了裝三軍有在普羅霍羅夫卡出場)
粗評跟細評都是4:1，那還有一些俄軍編組的蛛絲馬跡呢?
那當然有，戰後兩方面軍下轄軍團的各步兵師均大幅變更，其中問題最大的是在近衛第
7軍團身上，幾乎完全接收了開戰時沃羅涅日方面軍的戰術預備隊--步35軍的下轄各師了
而原先在近衛第7軍團的幾個師則換到了第69軍團，在根據星光出的庫斯科一書，提及
8/6 朱可夫與科涅夫向最高統帥部要35000名補充兵，其中2萬要給第69軍團來看
這兩個軍團有超過5萬人以上的死傷是很基本的推斷。
這還叫做[我倒不認為那叫"差一點"要突穿]嗎?
套句吾友某君的說法:難以想像蘇軍是如何在防守戰中還會打成這等交換比的
: 光比較投入的戰車跟軍機的數量 其實蘇聯的優勢還沒有很明顯
: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk
蘇聯的優勢在哪?
蘇聯的優勢並不在庫斯科當面，因為那是曼斯坦等人用了整各春季搞到的所有機動兵力
人力跟戰車的差異都還算可以接受，至少那並非不是戰記精良可以克服的。
蘇聯的優勢在整條戰線的其他所有地方，以及戰線後方的大本營預備隊與後方軍區
(現下台灣所有的論述蘇軍戰車數字的算法都有問題!)
還有那可怕的補充能力(關於這點的唯一解釋就是:蘇聯有比所有人想像多很多的庫存)
比方說Kursk 1943: statistical analysis提到:
中集在7月份拿了72輛補充戰車，南集拿了48輛4號、108輛5號(但是其中96輛8/1前到不了)
與50輛虎
蘇軍沒有完整數字，但是有幾個側面數字可以推斷曼帥當面的補充情形:
1.沃羅聶日+草原參戰各軍團戰前有戰車2600輛，戰役中損失1254輛
但是下次開戰時該兩方面軍有戰車2439輛，扣掉一些重複加總後
蘇聯人大約給這兩個方面軍送來了800輛戰車
(這兩個方面軍只面對德軍兩個軍團，蘇軍還有另外兩個方面軍面對德軍南集兩個軍團
那邊兵火力相比更懸殊)
2.還是星光那本庫斯科披露的狀況，8/6朱可夫與科涅夫要求335輛戰車的補充
包括200輛T-34,100輛T-70與35輛KV-1，這是曼帥7月間所拿到的所有補充的1.5倍
(這是只有幫草原要的補充，朱可夫時任最高統帥部代表，統一協調草原與渥羅涅日作戰)
3.俄國資料透露，俄國人給第一戰車軍團送來了200部新戰車，=而該軍團的永久損失數字
是300輛上下。
: 推 bloodrose23:庫斯克拖下去老俄很可能還是大禍臨頭 還好西西里登陸 08/13 21:58
: 推 jagdzaku:沒有西西里登陸,南線擋的了嗎? 08/13 23:00
: 推 Tukhachevsky:樓上是說是德軍的南線擋的了蘇軍攻擊嗎? 08/14 10:17
: 推 jagdzaku:南線的黨衛軍如果沒有被抽出,是否還能向前突破 08/14 12:27
請諸位德軍控注意:
老話一句，不要眼睛只釘著庫斯科，而忘了戰線後方與整個戰線的龐大蘇軍部隊!
曼斯坦當時這樣以為蘇軍只有這麼一點，有時候也無可厚非(東線外軍處責任比較大)
現在的人還死抱著以為蘇軍就這麼一點就只有無知兩個字了。
你不去管你的側翼，就是放著馬肯森跟霍立德給馬林諾夫斯基跟托爾布欽打爆
別忘了蘇軍還有不少戰車/機械化軍在他們兩個人的方向。
(不要眼裡只有戰車軍團，而忘了獨立戰車/機械化軍，那些德軍步兵師也無法抵禦
而我可以靠著突擊砲或者貂鼠擋下也完是神經病的認知，至少裝步16師與裝23師的戰例
會告訴你那完全是錯誤的，要趕這些人下水就需要足夠的裝甲部隊去反擊。)
再況且，4TA一直被扣到7/18，加上4GA 27.47.53A 武裝黨衛第二軍又不能連闖四道防線!
而且正面上PZ48C還是收拾不掉6GA跟1TA,你在前進也不可能動多遠。
以前高雄柏先生談北非的艾爾阿拉敏會戰時說過，6月間非洲軍有空運補給,為什麼戰事吃
緊的10月以後就沒有了--因為俄國前線也吃緊(史達林格勒)
不要讀戰史讀的好像是拼湊的一樣:整個戰線是彼此聯動的，討論整個夏季戰局就要從
加里寧方面軍一路討論到北高加索方面軍(或者德軍側請從4A一路討論到17A)，不然拿
一兩處的戰況，你根本不知道其他地方發生了什麼事。
(因為蘇聯人也不想提嗎?或許吧，但是就好像42年冬天蘇軍同時在三個戰略方向發動攻擊
一樣，所有被忽略的戰場全部加起來，才是真實的東線，而非拼湊的東線)
黨衛第二軍只有希特勒衛隊師去了義大利，那其他為什麼不在戰場上?
(也以為他們跟著一起去了義大利嗎? 錯!)
跟PZ3D一起去救頓內次方向了!
(更別提，德國人剛剛修復了頓內次的煤礦設施 打算大量開採來搞軍事化學工業，不能
輕言放棄--這是希特勒反對使用反手拍的理由之一)
(至於要不要管那邊，史實上根本沒管馬林諾夫斯基的方向--裝17軍反擊無效)
(托爾布欽的方向則是把第六軍團可用兵力給吸乾，等到曼帥主力應付北面危機時，
托爾布欽的第二次攻擊就完全毀滅了第6軍團)
只有考慮完整的戰線，才是完整的二戰東線的論述；而這各論述就是:
蘇聯人早在42年秋冬之際就已經完整拿下了東線的主動權，之後的卡爾可夫、庫斯科
那並不影響蘇聯人的主動；而，早在1943年秋天過後，就算沒有第二戰場的開闢，
蘇聯徹底擊敗德國也已經是無法改變的結局了。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.142.146
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