→ vonton:其實很多日軍是出師未到身先死..海路途中就被擊沉了 11/08 20:37
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 標題: 日軍傷亡
: 時間: Sat Nov 7 23:30:17 2009
:
: 日本軍隊在二戰中經常少報自己的傷亡﹐不但欺騙對手﹐也欺騙自己人。
同意，但要討論少多少
:
: 這裡轉一篇我以前自己寫的筆記文章。
:
: 日軍在二戰中的戰死人數歷來眾說紛紜﹐數據彼此之間相差甚大。
: 就算是日本政府的統計數值﹐也分別有陸軍省的數十萬﹐
: 到經濟安定本部的一百八十六萬﹐再到厚生省援護局的二百一十二萬。
: 而目前在網絡上流傳的各種說法﹐大都片面認為日軍的損失多數是在太平洋戰場上
: 與美軍作戰時損失的﹐最近也有人列出一個表格﹐裡面認為日軍在中國大陸本土地區的
: 損失為陸軍損失三十八萬五千兩百人﹐海軍損失一萬九千四百人﹐
: 合計損失四十萬零四千六百人﹐憑此而認為日軍其他的損失都是美軍造成的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
確實這種推法十分粗糙
: 事實上﹐美軍消滅的日軍並不多。以日本1976年出版的《太平洋戰爭八大決戰》中的
: 數據﹐日軍在瓜島戰役戰死兩萬四千六百人﹐在新幾內亞戰役戰死十四萬八千人﹐
: 在阿圖島戰役戰死兩千三百五十人﹐在塔拉瓦島戰役戰死四千七百二十人﹐
: 在夸賈林島戰役戰死八千六百五十人﹐在塞班島戰役戰死兩萬八千四百一十八人﹐
: 在菲律賓戰役戰死四十七萬六千七百七十六人﹐在硫磺島戰役戰死兩萬八千五百人。
:
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這裡注意到一個重點，對瓜島較熟我的記憶中瓜島日軍有35,000人，25000戰死、9000病死
和1000戰俘，可以看的出對"戰死"我們意見相同，可是你的數據是否忽略了病死或其他死
因? 以上71萬人都是戰死的話，那有多少人是病死、餓死、失蹤呢?
: 這些數據包括了各種類型的人員損失﹐象硫磺島戰役﹐硫磺島上隻有日軍兩萬三千人﹐
: 戰死兩萬八千五百人的數值是加上戰役進行期間的海戰、空戰等等人員損失。
: 這是戰後三十年的數據﹐其準確度比戰時和剛投降那時的數據要高。
: 然而這八次戰役加起來﹐日軍也不過戰死七十多萬人﹐
: 當然﹐還要算上沖繩戰役的十萬日軍以及早期日本進攻馬來亞、菲律賓、中途島時﹐
: 以及後來陸地上在緬甸的損失（其中一部分為中國遠征軍所擊斃）﹐
: 但即使把這些數值加上去﹐日軍被英美盟軍所直接消滅的﹐也不過百萬左右而已﹐
: 日軍在二戰中戰死的﹐仍然多數是在中國抗日戰場上被擊斃的﹐
: 而且﹐在太平洋戰場上﹐由於交通補給線被切斷﹐日軍絕大多數傷員也都是最終戰死﹐
: 日軍傷亡數字中受傷部分幾乎全是中國戰場上造成的。
那麼依你假設西方盟軍消滅了100萬人，能把另外一百萬就算國共頭上嗎?我認為要先釐清
八大戰役中"其他死因"，相對的也要釐清中國戰場"其他死因"。
這裡有個題外話，我在2CH上認識的網友談到他祖父當兵時在本土死於美軍轟炸，還有D台
對兩顆核彈的目標描述成要塞，那有多少日軍是死在本土的呢?
:
: 那麼﹐日軍在華的損失到底有多少呢﹖由於軍事數據過多且相差過大﹐
: 我們很難從軍事數據上去發現真相﹐幸好日本戰時的經濟數據可以稍微接近一些真相。
:
: 日本1931年的總人口﹐是6546萬﹐1937年的總人口是7063萬（數據來源﹕
: 日本統計年鑒1975年日文版﹐以下各數據除推算外﹐都引自日本歷年統計年鑒日文版）﹐
: 由於日本在中國東北扶植了偽滿﹐中國東北並沒有並入日本﹐
: 因此上述兩個數據都隻是日本本土國民。由這兩個數值﹐
: 可以推算出日本當時的人口自然增長率約為1.3%﹐將其反推20-40年的人口﹐
: 再計算以人口增長率﹐可以得出日本1917年出生（即1937年20歲左右）的人口約為70萬﹐
: 而1897年出生（即1937年40歲左右）的人口約為55萬﹐
: 這兩個數值告訴我們﹐正常情況下﹐日本在1937年左右時﹐每年新增約
: 70/2=35萬男人可以參軍﹐同時有約55/2=28萬男人退出服兵役的范圍﹐
: 總的凈增長是每年可以凈增役齡男子至少約7萬。
:
這觀點不錯，或許將來能當參考，但是這裡提出幾點疑問
首先是本土人口，在日三國人是否包含在內? 尤其以朝鮮為大宗。
當作沒有的話，問題就在所謂"自然成長率"。日本當時擴張跟移民的一大原因是土地不足
，日本大量的移民跑去朝鮮、台灣、東北、拉美(同時也有移民移入，強制從朝鮮抓的為大
宗)，所以1.3可能更多也可能更少。
假設只看人口總數，WIKI"日本人口"上面的表顯示1915~1920日本人口"沒成長"，人會變老
又沒新血替補，那要算做這四年役齡人口"減少"28萬嗎?所以1937到1941是否役齡人口就不
增反減? 說真的，這模型的1.3%自然增加率還待確認。
: 那麼日本當時役齡人口有多少呢﹖1937年日本役齡男子是1693萬﹐而到了1941年﹐
: 在日本進行戰爭準備總動員﹐擴大服役年齡之前﹐日本的役齡男子是1629萬﹐
: 不但沒有增加出三年裡應該凈增加的7*3=21萬﹐反而凈減少了64萬﹐
: 等於役齡人口非正常地減少了約85萬青壯男子﹐這85萬人不可能是吃飯撐死睡覺睡死﹐
: 唯一合理的解釋就是在中國戰場上掛掉了。
那把我的修正加入是少36萬? 而且不知道是戰死或其他死因。
而且我認為模型不夠精細，要重推一下自然成長率。
:
: 同樣﹐從另外的數據來源分析日本勞動力﹐1937年日本服預備役與現役的人數﹐
: 分別是1474萬和108萬﹐到了1940年﹐預備役人數下降為1339萬﹐比37年減少135萬﹐
: 而現役隻增加了49萬﹐那麼日本的預備役和現役人口﹐在三年多裡不但沒有
: 凈增加約20萬（21萬青年中肯定有極少數因各種原因無須服役）﹐反而凈減少了
: 135-49=86萬﹐等於非正常減少了約106萬。從以上這兩個數據可以看出﹐
: 在1937年-1940年這3年中﹐日本軍人在中國戰場戰死的應該約為85萬人
: （青壯年總人口減少的那部分）﹐另外有約106-85=21萬人因各種原因
: 非正常退出預備役和現役﹐考慮到日本人的性格﹐這些人絕大多數不會是因為怕死等
: 原因而退出的﹐因作戰受傷甚至殘廢而退出的可能性最大。
:
跟上一段一樣，所以是短缺58萬，一樣死因不明。
還有役齡人口跟服役人口差111萬，差過百分之五日本男子不用服役? 所以我認為兩個數據
短少部份相差20萬是否能如上面直接相減，要先經過確認。就如同前面你所言，數據出入
問題。
關於日本人性格我不予置評，因為2CH常吵該議題。
: 這樣﹐在抗戰的前四年裡﹐中國戰場斃傷日軍（加上傷勢不大﹐
: 仍可回到部隊或編入預備役部分）當在一百五十萬左右是可信的。
: 日本一些資料所說的明顯有意低估日軍在中國戰場的損失。
:
"傷亡"150萬，嗯...，所以依照你的模型是"死亡"36萬?
我想再提醒一遍，死因不明、自然出生率須修正、社會因素是否考量?
關於日本低估，我同意，但我不知道低估多少是問題。
: 除了日本陸軍當時有意低估之外﹐還有另一個因素或許也是造成日軍在中國戰場
: 損失不大的假象之一。比如硫磺島一戰中﹐根據日本人的說法﹐我們現在的不少史料
: 都稱硫磺島的日本守軍有兩萬三千人﹐然而美國人約翰托蘭在采訪了許多當事人
: 而寫的"日本帝國的衰亡"一書裡卻說﹐到硫磺島戰役結束時﹐美軍僅消滅日軍
: 一萬八千人﹐另有約三千日軍散兵遊勇一直頑抗到日本投降。
: 可是這樣計算﹐日軍被美軍統計的也隻有兩萬一千﹐這中間有兩千空額。
:
上下這兩段也是一個不錯的新觀點，因為過去都是寫入"病死、餓死、失蹤"
尤其是失蹤，硫磺島戰役的家屬和政府回去硫磺島找根據記錄在該地的失蹤親人，陸續被
找回(很多人是看電影"來自硫磺島的信"看到的)。這些失蹤者有幾種，在洞穴內自爆、被
美軍堵住掩體出口...等等，美軍無法確認洞內有多少人，所以這些人目前陸續"歸隊"到
戰死者名單中。
但是這確實也不能代表沒有空額，先感謝你下面提供的新觀點。
: 我認為這些空額事實上是在中國戰場被消滅的﹐由於日軍好面子﹐怕被上級責罵﹐
: 從小隊長起﹐有意隱瞞傷亡﹐畢竟有時候部隊被中國軍隊搞"恐怖襲擊"摸掉一個人﹐
: 報上去隻顯得這些小隊長們無能﹐連敵人都沒發現就死手下。
: 這樣﹐各自同僚相護﹐等他們移師到太平洋戰場上時﹐名義上的100人實際上
: 隻有90人左右﹐甚至更少。所以他們的戰鬥力比在中國戰場差許多。
: 要說當時日軍完全沒有人數虛報現象﹐我個人認為是不太可信的﹐
: 因為其他許多國家的軍隊當時都有這種現象。
:
確實不能說不可能，只是這要同袍和隔壁單位都配合，甚至更高層配合(該員裝備、補給)
對於移師，日軍我不知道有多少部隊多條戰線趴趴走，只是我認為不會太多(先說我不清
楚)。再者就是空額要是沒仗能填入，那戰後應該會突然短少一堆人，而且出問題，人數
不少的狀態下應該會有人明言，但是沒有。
因此可能性在我看來"其他死因"這假設的可能性較高。
: 根據美國佔領日本後的統計（資料來源﹕美國"關於二戰各國傷亡的統計"）﹐
: 日本在二戰中人口總傷亡是590多萬﹐而根據日本自己的統計﹐在二戰中﹐
: 日本官民（官包括各級地方官員﹐不包括軍人）﹐包括廣島和長崎原子彈爆炸在內﹐
: 總傷亡是66萬多人。那麼﹐以此計算﹐日本軍人在二戰中的總傷亡有530萬﹐
: 扣除太平洋戰場、印度緬甸戰場、中國東北戰場﹐直接傷亡於中國軍隊手裡的
: 也有300多萬﹐就算日本自己統計縮小了官民傷亡數字達到100萬﹐那麼直接傷亡
: 於中國軍隊手裡的也不會少於200萬。那麼我們上面計算出來的抗戰前四年
: 斃傷日軍百萬左右的數值﹐在數量級上是沒有問題的。
: 國軍和共軍並沒有吹牛﹐而是日本陸軍縮小他們的損失。
:
:
傷亡跟陣亡...有點麻煩的比較，WIKI上也是寫說平民死亡60萬，所以就討論軍人吧@@
WIKI:212萬
靖國神社:232萬
數字增加中，應該不會多30萬或是100萬吧? 因為那麼多家屬看到親人沒進靖國，他們應該
不會默不吭聲。還有就是靖國名單中有死在國外的平民、非日人日軍...等等。
(所謂國外例如船上、被蘇俄河蟹)
WIKI寫的陸軍死了150萬人以上
就來看一下WIKI寫的:
John W. Dower reported that Japanese government figures list the military deaths
of 1,740,955 from 1937-45. The details are as follows: 185,647 in China from
1937-41 and 1,555,308 from 1941-45 in the Pacific War. Army - Against US-
485,717; Against UK/Netherlands-208,026; In China-202,958; Against Australia
-199,511; French Indochina -2,803; Against USSR -7,483; Other overseas -23,388;
Japan proper -10,543. Navy 1941/45 -414,879."only one third of the military
deaths occurred in actual combat, the majority being caused by illness and
starvation"[9,297-299]. In addition there were the deaths of prisoners after
the surrender. According to John W. Dower; the "Known deaths of Japanese troops
awaiting repatriation in Allied (non-Soviet) hands were listed as 81,090 by
U.S. authorities"[9,363]. An additional 300,000 Japanese prisoners died in
Soviet hands after the surrender in Manchuria, Korea and the U.S.S.R.[9,297-299]
日本是紀錄對各國損失，不是把中國以外送給西方。上述有爭議的是日本宣稱60萬被蘇聯
河蟹掉，但是蘇聯只承認河蟹了6萬。 上述西方聯軍正面死了陸軍90萬人左右、海軍40萬
人。
要說被蘇聯河蟹的其實是中國打的，60萬人其中還有如我所說的平民百姓，其中列出38萬
被殺的日本兵與俘虜。該文基本上確實把約30萬"軍人死亡"直接丟給蘇聯負責
(212-174-8=38)，蘇聯承認河蟹的6萬就算全是軍人，也短缺24萬人。而且這裡雖然兩邊
數據衝突，但在東北的部隊我要怎麼把它算做對中國軍的損失?我認為移花接木的話那關
東軍從一開始就準備好要容納"多於空額"，也就是整個日本都在戰前準備好移花接木。
可能性在我看來還是比被蘇聯河蟹低。而且至少上面已經寫入西方聯軍正面日本軍死了
130萬人，現在是中蘇正面80萬人，蘇聯確認殺的十萬來看的話，中國最多殺70萬。
這80萬的分配很粗糙，因為給蘇聯最多40萬、最少10萬，相差達30萬
這樣"傷亡"150萬是否可能? 看來是有可能，只是有多少人是來回戰場N次的?
另外以150萬在中國傷亡和530萬在其他地區傷亡來說，大多數傷亡依舊是西方聯軍加蘇聯
對日軍傷害較多啊?
:
: 然後再來從其他一些數據看看日軍傷亡於八路的數量是不是前面網友所說的不到2萬。
: 從1937年9月八路正式對日作戰開始﹐到1945年6月八路發動所謂的大反攻之前﹐
: 八路總共俘虜日軍2969人﹐其中自1939年1月2日杉本一夫、前田光繁等三人主動參加
: 八路軍開始﹐有183名可查証的日本軍人主動向八路軍投誠。
: 如果算上新四軍的話﹐最大的一次是1944年3月﹐日軍炮兵中尉日向勝率部下14人
: 同時參加新四軍。
: 另外﹐八路在延安設立了"日本工農學校"﹐6年間共接收被俘日軍士兵400多人為學員﹐
: 這些人與在前線的部分"在華日人反戰同盟"、"日本人民解放組織"成員﹐
: 被稱為日本八路。
:
俘虜4000不到，而且俘虜多少人我不會認為跟"死"、"傷"多少少人相關
: 從日本軍人的武士道精神來說﹐如果八路可以俘虜這麼多的日本軍人﹐
: 並且使這麼多的日本軍人主動參加八路軍。說日軍在八路手裡傷亡不足2萬﹐
: 那除非那些日軍是在意大利長大的。
:
日本的武士道精神我不與評價，有興趣者去2CH，因為他們也討論很多"我爺爺是逃兵"之類
的議題。
再一段題外話
其實應該問，投降4000能換算成死傷一定高於20000嗎?
我不能說100萬人日軍有一萬人貪生怕死會投降，其他都會打到底所以投降一萬等於戰死
99萬吧? 而且被突襲，連打的機會都沒了，不投降? 還有就是日人很少機會能對共軍正面
作戰。....簡單來說我不喜歡像日本人一樣討論日本人的精神戰力無敵論
另外上次資料差異最大的點是日軍對共軍還有對國軍被害數差異極大。
: 另外﹐根據中共自己公布的數字﹐在8年抗戰中中共軍隊包括八路軍和新四軍﹐
: 共傷亡了57萬余人。如果自己傷亡這麼多﹐戰果卻那麼小﹐那八路軍和新四軍
: 的軍事指揮官們﹐根本就不夠格跟國軍打內戰了。
:
這我不知道，無論是兩萬還是七萬，其實共軍要是遇到日軍圍剿確實很危險。如果是"傷亡"
57萬人又不用維持正面，一個兵帶三個舊傷勳章跟國民黨打，那國民黨不是很慘?
夠不夠格跟國民黨打內戰要用對日戰果比較的話，我認為要在共軍也有確實前線的衝突下
才能證明。拿都同樣打敵後戰役來看的話，國軍不如共軍是否照你來說表示國軍明顯不夠
格跟共軍打?
OK，一天最多一篇，多謝討論，其實跟C大討論感覺好多了，提供不少新觀點，謝謝。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 112.94.245.250
: 推 darksnow:您對太平洋日軍的戰損推論似乎無法計算到因病減員或是直 11/07 23:36
: → darksnow:接被艦炮活埋的案例,所以推論很有瑕疵 11/07 23:39
: 推 Muscovy:不只是瑕疵而已, 這根本就是「沒寫名字的都算我的」. O_o 11/07 23:52
: 推 MRZ:除此之外,你也太相信日軍的"抵抗意志"了. 11/08 00:00
: 推 darkdog0430:自我感覺= =國府+中共最扯的數字相加傷亡200W(含偽軍) 11/08 00:10
: 推 innominate:你根本只拿對自己有利的數據來推論 11/08 00:12
: → yoyodio:推論過程雖有主觀意見，然觀點亦有道理，仍須查證 11/08 01:51
: 推 AGIknight:那些參加八路的日軍不像是俘虜，比較像反法西斯的日共.. 11/08 02:04
: 推 tony121010:投降共產黨的日軍搞不好本身就是社會主義者 11/08 02:13
: → darkdog0430:這種算法邏輯上就有偏見 不能確定的傷亡就全灌給中國 11/08 02:24
: → darkdog0430:國府估日軍傷亡120W,共軍估20W 怎麼加都填不滿 11/08 02:28
所以是140萬"傷亡"?
: → captainlee:人口成長與役男數算法也令人困惑 11/08 03:11
: 推 kuninaka:看到發言的立論基礎就不會困惑了 11/08 03:40
: → panzerleader:日本靖國神社1998年供奉60多萬侵華日軍的牌位 11/08 04:39
: 推 panzerleader:近年來還有繼續在增加.而日本軍史家伊藤正德估計有 11/08 04:45
: → panzerleader:日軍有78萬9000多人死於中國戰場 讀賣新聞社出版物 11/08 04:53
: → panzerleader:估計是七十萬人以上 所以我認為有七十幾萬日軍死於 11/08 04:56
: → panzerleader:中國戰場 若再加上在緬甸被國軍擊斃的人數 那共有 11/08 04:59
: → panzerleader:80萬日軍在與中國軍隊作戰時陣亡.傷重不治.病故.意外 11/08 08:14
: → panzerleader:身亡 11/08 08:17
日本平民有包含嗎?
還有就是70萬其實在我上面整理接受範圍內，重點是日本中國戰場死亡多少是歸功給蘇聯
所以日本在"對"中國戰場死的人數是40~70萬。下面N大就是加入"確認"蘇聯殺的人數
: 推 NKN:不正確 頂多給你算80萬日軍死於中國 不是跟中國軍隊作戰 11/08 08:45
: 推 LUDWIN:查證方式很有趣，但推論太主觀，同時期國軍也跟日本打會戰 11/08 09:08
: 推 LUDWIN:加上戰場上常見的病傷後送問題（日本沒後勤）八路打死80萬? 11/08 09:11
: 推 Morisato:星爺韋小寶:"我是說有記錄的" 多隆:"38萬,大人" 11/08 09:25
: 推 Morisato:小寶:"這38萬都算在國府名下,至於其它沒有記錄的..XD" 11/08 09:29
疑?有這段?回去翻影片....
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請問把兵器變成雙麻花眼鏡娘會如何?
A:此兵器被士兵"遺失"的機率會上升
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.170.58.85
※ 編輯: zephyr9114 來自: 218.170.58.85 (11/08 13:20)
※ 編輯: zephyr9114 來自: 218.170.58.85 (11/08 13:48)