作者Hartmann (銀之朔風)
看板Warfare
標題Re: [問題] 關于中間開花
時間Wed Dec 2 02:32:03 2009
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 「當時第25師和第74師一共只有七個團的兵力，應該彼此重疊，增厚兵力，但戰役
: : 指揮官（指湯恩伯）處置錯誤，命令第25師一個團由南桃墟向北攻擊，拉開三十華
: : 里的正面，不僅陣地處處都有弱點，而且不能控制預備隊，以備應付緊急情況。更
: : 有一點，當時第74師是主攻，第25師的任務是掩護，但照其時的部署來看，第25師
: : 向北展開，亦擔任近乎主攻的任務，試問我們指揮官曾否估計自己的兵力足以勝任
: : ？這就是因為指揮官缺乏戰術的修養，犯了不能按照兵力布置陣地的錯誤。」
: 不算合流過來的83師羅文浪團﹐被包餃子的74師自己就有6個團﹔要是25D+74D
: 一共就七個團﹐合著黃伯韜參與孟良崮戰役的40旅和108旅﹐兩個旅加起來才
: 出了一個團?
: 從國民黨一兵團的孟良崮戰役戰鬥詳報來看﹐整25師的148旅似在後方留守﹐未
: 出現在戰役報告中。但至少40旅和108旅兩個旅四個團投入孟良崮戰場上是無疑
: 的﹐和74師合計﹐至少有10個團﹔
: 老蔣兩個師一共隻有七個團﹐除非是指隻有七個團在一線排開進攻﹐25D那個
: 前鋒團的背後﹐至少還有三個25D的團在那裡做後路策應。
如果老蔣只有講這麼一句話「當時第25師和第74師一共只有七個團的兵力」，
那麼你理解成老蔣說「兩師總兵力只有七個團」，再進一步指說「老蔣有誤解
或虎爛」，我會同意你的說法有理由。
但是老蔣今天明明是說
「當時第25師和第74師一共只有七個團的兵力……
命令第25師一個團由南桃墟向北攻擊，拉開三十華里的正面」。只要前後文有細
看，我想應該不會誤解老蔣的意思，他指的就是在前線與共軍接觸的兩師總和兵力
，僅僅七個團。
所以你前面打了六行的東西，沒有任何意義可言，只有最後兩行才有意義。恕我
直言，要誤解老蔣這段話所指的兵力數量，我只能想到兩種可能：
1.沒看完前後文，就腦充血回應者。
2.國文能力有待加強，可能需要回去找國中老師。
至於你有意義的兩行，是沒錯，後面還有至少三個團，但問題是：這個進擊團本
身是否有足夠力量應對戰況？這三個團是否能有效呼應向北進擊的這個團呢？
這兩個問題，也就是老蔣這段批評的重點，而答案顯然也都是否定：
1.這個進擊團本身是否有足夠力量應對戰況？
老蔣評論：「拉開三十華里的正面，不僅陣地處處都有弱點，而且不能控制預
備隊，以備應付緊急情況。」
也就是老蔣評論，進擊團正面拉得太開，沒有辦法控制有力預備隊應對。
而事實也是如此。1縱進攻時，整25師不是沒有反擊，堯山等地均有發生戰鬥
，問題是兵力確實不足，導致既沒有守住，也沒有逆襲成功。
2.這三個團是否能有效呼應進擊團？
老蔣評論：「當時第74師是主攻，第25師的任務是掩護，但照其時的部署來看
，第25師向北展開，亦擔任近乎主攻的任務，試問我們指揮官曾否估計自己的
兵力足以勝任？」
顯然他是認為不能勝任。
那麼事實呢？當時整25師參戰主力是集中於南北桃墟，距離堯山等地已有一段
距離，等要反應時，堯山等地早已丟掉。
所以老蔣才會批評黃百韜部署不當。
: : 老蔣已經說得清楚，整25師以一個團拉開三十華里的正面，導致整條戰線上兵力薄
: : 弱，預備隊不足，難以應對緊急情況，這就是為何整25師會丟掉和整74師連繫的原
: : 因：兵力不足！
: 兩個旅四個團還出現兵力不足﹐那是老黃自己的部署有問題~
黃自己部署不當，他自己都承認，我後面也說了，如果單就這一點來評論，那沒有
問題。
但這能反過來說他4個團的兵力就足夠嗎？共軍是以1縱全縱隊來執行截斷整74師和
整25師的連繫，換言之，執行這一作戰的兵力，是10個團以上。4對10，我想有國
小算數能力的人，都不會弄錯誰大誰小。
黃部署有誤是一回事，但本質上共軍投入兵力就大於黃能投入的兵力，所以說黃
「兵力不足」本來就沒錯，黃的部署不當只是讓這情況更惡劣而已，但這不會改
變「兵力不足」這件事實。
這就像是說「一號作戰中湯恩伯和薛岳部署不當」，這個論述本身是沒有問題的
。但若是想引申說「湯、薛部署正確就會打贏」，很抱歉，那不是誤解就是有意
扭曲。
: : 你可以說湯恩伯命令腦殘，黃百韜部署不當，這我沒有意見（黃自己在戰後的檢討
: : 上也承認沒有抓好部署的重點），但是牽拖到黃蓄意放任整74師被圍？
: : 我說你tomasvon還真是不怕半夜被黃百韜壓。
: : 一個團散開三十華里的正面，被共軍以優勢兵力一壓隨即向後收縮事屬正常，到你
: : 口中就變成"蓄意後退"？靠，那照這標準，以後說老共抗戰裝死你就不要出來屁話
: : ，反正你閣下顯然認為部隊一旦接戰就該打到死，一步不能退，奇怪，貴軍的表現
: 從25師本身的行動來看﹐5月11日即佔領了黃鬥頂山、蘆家山坡、鳳凰山各地﹐
: 並在之後的兩天裡﹐繼續向北推進﹐進而和9縱(之27師)對峙。5月13日上午﹐在
: 黃鬥頂以北10裡處的舊寨以西(這個范圍並不大)﹐4縱11師發現了團級規模的25師
: 部隊﹐起碼說明這個在一線的團﹐‧正面‧拉得並不開﹔真正拉開30裡的﹐是從舊
: 寨到25師後面桃墟的‧縱深‧30裡﹔
: 在這個縱深﹐作為25D/74D結合部﹐舊寨正南面﹐黃鬥頂-堯山-天馬山-界牌一線﹐
: 應該還有其他25D的部隊駐守。
: 5月13日﹐共軍發起全線反擊﹐74師和25師都有向後收縮﹐整理戰線的動作﹐74師
: 的前哨撤回汶河以南﹐沿馬牧池等地展開﹐1縱部隊從結合部直劈進去﹐黃昏時葉
: 飛帶隊行進時﹐和西面的74師部隊遙遙相見﹐互不幹擾 XD
: 老黃這個時候忙著先穩固自己的部隊﹔這是國軍的企業文化﹐主觀上老黃並不
: 想要小張被包餃子﹐正如一年半以後李彌也並非存心要老黃被包餃子﹐想法上
: 都隻是“自保為先”而已﹔很遺憾這種想法被共軍利用﹐客觀上﹐就變成﹕
: - 共軍全線攻擊﹐
: - 國軍各部以收縮自保為第一反應﹐準備看清形勢後﹐再根據上峰指令行動﹐
: 陣線上出現缺口
: - 共軍乘勢從缺口中湧入﹐包圍目標單位
: 是你在說老黃“蓄意”﹐老黃要找人壓床也是找你~ XD
1.我想說到戰線的「正面」，應該是沒有人用它來指「縱深」，至少我從來沒看
過有人是這樣用法，我也不認為老蔣會把這兩個詞弄混淆，你tomasvon要這樣
解釋是你的事。
2.如果4縱的這個報告是對的，那就很怪了，有一個團的兵力集中於你所說的「
舊寨以西」，那麼整個戰線的其他部分，外加攻下的黃斗頂山、堯山哪來的部
隊？老蔣的說法和國軍自己的報告，都指出整25師「只有一個團」向北發起進
攻，整25師主力都還集中在南北桃墟，並沒有向北推進。所以，如果4縱這個
說法是對的，那我想問去進攻黃斗頂山、堯山等地共軍遇到的國軍是啥？鬼影
不成？
3.你自己推論說「黃鬥頂-堯山-天馬山-界牌一線，應該還有其他25D的部隊駐守」
，但按照國軍記錄，向北進攻只有一個團，並沒有後續投入部隊的紀錄（相反的
，貴黨的宣傳還多次強調整25師沒有派後續部隊北進）。換言之，參照地理位置
，天馬山和界牌應該是由整25師本部負責防禦，但黃斗頂山、堯山卻是5/11發起
攻勢後才拿下的據點，也就是說，只要：
A.只有一個團北攻。
B.整25師沒調後續部隊北進。
這兩點是成立的，那你tomasvon的推論就是有問題的。你要證明你的推論，請找
出資料證明這兩點有問題。
目前為止，我未曾看到有否定這兩點的資料出現。
而要說敵軍的「部隊規模判斷」和己軍的資料記錄相比，我想何者可信，應該是
不問可知。
4.所謂整74師誤認1縱是整25師的謠言，我已經發文駁斥過了，不好意思，從整74
師後撤時間（5/14早上方才後撤）、張靈甫心境、軍隊應有的交換情報行為、還
有兩師相對地理位置等方面來考慮，這個謠言要發生，可能性趨近於零。你tomasvon
要繼續拿這故事虎爛，請先證明張靈甫外加整74師全體將士都良牙上身，變成
路痴再說。
5.國軍有自保為先的觀念，單就這觀念是否存在而言，我沒話說，確實國軍普遍有
此心態。
但是要說國軍每次收縮兵力都是因為要自保，我就很有意見。這無疑是不去考慮
具體情況是否有此需要，而逕自用誅心之論去評價一切的後撤的決定，如果這說
法可以成立，那我也可以說9縱也是在自保，竟然在崮塘山、三角山稍微交戰就
放棄這兩地，放任整74師進佔。這樣說客觀嗎？我想許世友是絕對不會接受這種
說法的。
以5/13日的戰況，1縱全軍出動直指整25師，1縱「1師」直攻堯山一帶，1縱「獨
立師」直指天馬山，則整25師以劣勢兵力在受到重壓後進行收縮防禦，我認為並
無不當。黃百韜可沒有開圖外掛，他怎麼知道老共這次的意圖為何？在情報不明
，而前線又回報受到重壓，而且是交戰時間是夜間的情況下，部隊收攏固守要點
本來就是常態。何況整25師並非全然龜縮，你們共軍自己的紀錄也是說在攻擊堯
山時一度受阻，攻下後也有遇到國軍增援逆襲，只是國軍兵力不足最後被擊退而
已。
即使以後見之明來看，我也很難說整25師的反應是錯的。以堯山為例，面對一個
師，至少有兩個團的攻擊，要不到一個營，事實上很可能只有一個連的守軍，在
情報不明的夜間混戰中守住沒啥工事可以依托的地方，那我只能說，顯然做出這
種要求的人，八成認為國軍是由刀帥連組成的。
所以我才會說，你tomasvon顯然認為部隊一旦接戰就該打到死，一步不能退。不
然請解釋為何你可以無視交戰雙方兵力數量的差異，而把一切都歸咎於國軍的「
自保觀念」？
6.至於你有沒有暗指黃百韜「蓄意放任整74師被圍」？讓我們用你自己的發言來說
話。
你在11208篇的推文中是這麼說的「廖政國死守的陣地多數是黃伯韜此前
輕鬆
讓出來的 XD」，在11211中，你又寫「老黃向西閃人，放棄舊寨-天馬山-界牌
的消息，13日晚始終沒有通知張靈甫」。
看這兩條敘述，再輔以你的行文語氣和過往的發言傾向，我想誰都只會得到我的
結論。要擔心被黃百韜壓的人，怎麼看都是你啊。
: : 至於第二點，《戡亂壯烈戰史》上明確記錄著整74師在5/14凌晨
: : 回報第一兵團的報告：「垛莊發現敵情，臨蒙公路交通幾瀕阻斷，左翼匪之強大部
: : 隊一股（即1縱）正與我整25師在黃斗頂山、堯山等處劇戰中。另股匪軍則沿汶河
: : 西岸南犯，侵佔天馬山、覆浮山等要點。」
: : 你說「黃13日晚沒有通知張靈甫放棄舊寨-天馬山-界牌」，那我請問一下，整74師
: : 是怎麼在5/14凌晨就知道左翼匪之強大
: 很簡單﹐戡亂戰史寫錯了。一兵團報告說的時間是八點許﹐不是凌晨~
: 國軍的反應速度﹐包括小張老黃都慢了。當天夜間一縱打穿插時﹐
: 就和25D、65D接火並擊退之﹐一縱獨立師是14日凌晨2點拿下結合部最南端的
: 天馬山、界牌﹐而到‧天明‧﹐74師各部才開始因應行動﹔這一點﹐在共軍
: 方面是葉飛從偵聽部門了解到的﹐在國軍方面﹐一兵團詳報是早上八點才發現
: 黃鬥頂、盧家山等地有大量共軍並到界牌﹔要是凌晨就發現﹐老黃小張怎麼會
: 要拖到‧八點‧才由兵團下令他們夾擊天馬山共軍?
: 所以還是要老黃戰場掌握不力﹐情報通報不及時還是跑不掉 XD
1.八點？5/14早上八點，張靈甫在忙的事並非將訊息通報湯恩伯，而是對整51和58
旅下令部署撤退，其補送的筆記命令如下：「當面共軍已經增加至六個師，師即
迅速脫離當面之共軍向孟良崮附近轉進。整57旅掩護整51旅、整58旅之撤退，爾
後待命向孟良崮轉進。直屬部隊與整51旅轉進目標為東長命附近，整58旅轉進至
馮家峪附近。」。九點，整51和整58旅即開始撤退。
如果張靈甫是到八點才通報，他怎麼可能在沒取得湯恩伯同意的情況下，同時下
令整51和整58旅進行撤退部署？這只有「事先已然通報狀況過，取得湯的同意（
至少不反對）後，張靈甫才下達撤退命令」能合理的解釋這種情形。
因此，很顯然的，《戡亂壯烈戰史》上的紀錄才是對的，而你說的「一兵團報告」
如果不是時間有寫錯，就是有人刻意誤解。
2.整理整74師決定後撤的決定經過：
（一）《戡亂壯烈戰史》上記載5/14凌晨的回報內容：
「垛莊發現敵情，臨蒙公路交通幾瀕阻斷，左翼匪之強大部隊一股（即1縱）正
與我整25師在黃斗頂山、堯山等處劇戰中。另股匪軍則沿汶河西岸南犯，侵佔
天馬山、覆浮山等要點。同時，右翼另股強大匪軍（即8縱），於馬牧池東南隋
家占附近向南進犯，與整83師整19旅之一團激戰，並侵入盤龍山、荊山等處。
致使
該師兩側背頓感威脅，而正面接觸之匪，亦繼續增援，全力猛犯，該師態
勢驟陷不利。張師長即將情況向湯司令官報告請示……」
也就是說，當張靈甫發出報告之時，他已經發覺共軍對整74師形成三面包圍的
態勢。所以他向湯恩伯報告，並且做出一個部署：「下令（本來在後面沒有接
戰的）整57旅搶佔汶河南岸高地，作為掩護師主力（指51、58旅，因該兩旅在
前沿和共軍交戰）退向垛莊之部隊」，不過在這時，整74師還沒有撤退。
（二）湯恩伯叫李延年至前線視察戰況：
李延年即帶毛森由臨沂出發，抵達垛莊，由整74師留在垛莊的一個通信排設立
的電話總機，接通整74師師部，和張靈甫通話。張靈甫隨即報告他的判斷（共
軍針對他進行三面包圍，共軍左翼直指垛莊）與想要做的處置（全師退回垛莊
，避免被包圍在山區）。由於李延年之前很照顧張靈甫，所以張靈甫也就關切
李延年的安危，建議李延年趕快離開垛莊以免被共軍圍住，如果真不幸來不及
跑，則向整74師靠攏，這個時間點，按照毛森的回憶，應該已經微明，換言之
，大概早上5～6點左右。
（三）張靈甫於早上8點對整51和58旅下達撤退命令，於9點開始行動。
也就是說：
A.凌晨時（這可以從半夜12點以後一直到早上太陽出來），張靈甫綜合情報，
判斷出共軍以優勢兵力三面包圍整74師，左翼更直指決定整74師安危的要地
垛莊，擺明是衝著他來的。
B.所以張隨即將情況向湯恩伯請示，並預先將在後面沒接戰的整57旅調去搶佔
高地，以備湯一同意，即以整57旅作為撤退的掩護部隊。
C.湯派李延年至前線進一步確認情況。
D.李至垛莊和張、湯三方通話（湯可由垛莊總機轉接整74師），張告知李情況
與他打算做的決定，這時天色已經微明，大概是早上5、6點，太陽未正式出
來但天色已亮。
E.張可能在取得湯的同意或默許，並等到整57旅就定位後，於早上8點下令整51
、58旅部署撤退。
F.早上9點，整51、58旅開始撤退，正面的共軍4縱和9縱因而一度失去整74師之
動向，直到整74師後撤遇到8縱的阻擊（早上11點左右）才摸清楚。
以我個人來看，這過程相當合理。
3.反過來說，如果是早上8點才通報湯恩伯，那有三大不合理：
A.不可能還沒取得湯之同意就下令整51和58旅進行撤退。
B.整57旅來不及在9點前搶佔高地掩護撤退。
C.李延年前往垛莊並參與討論的整件事在時間上將會與之發生矛盾。如果是8點
，那一是和毛森回憶「微明」不合；二是8點請示，李要從臨沂出發到垛莊，
等他到時整74師早就在撤退並受到8縱阻擊了，甚至李可能也無法安全離開垛
莊，照黃政和李懷勝的回憶，他們在垛莊是拂曉受到攻擊，最後被迫放棄垛莊
。倘若8點請示，等李到垛莊，恐怕也不用通話了，根本就直接撞上共軍。
簡單來說，若8點才請示，則李延年前往視察這件事將不可能存在。
對比之下，顯然凌晨通報比起8點通報，要合理可靠得多。
4.至於你tomasvon所謂兵團下令8點由整25和整74師夾擊天馬山共軍一事，我還
真沒看到有這紀錄。
最後咧，你tomasvon到底是不是拿老共文宣來宣揚，並且厚誣古人這件事，我想
大家心知肚明。總之，行動勝於一切，你與其在這裡撇清關係，還不如以實際行
動來解釋一下：
1.814那天有沒有
颱風？
2.馬歇爾回國
四個月後才解除的禁令，你為何說
一回國就解除？
3.你說共軍的
蘇聯卡車藥品等後勤軍用物資可都是通過
貿易買來的
﹐不是免費要來的。那請問錢從何來？請列出明細清單。
4.為什麼在美國人都不擔心的情況下，你會這麼有自信
支援南越式的援
助會把老美搞到自己都財政大破產？
5.你一直說整74師在孟良崮面臨的情況沒啥了不起，不如皖南、金門的共軍，那
請解釋為何他們會說這些話：
毛澤東：
「殲滅整74師，付出代價較多，但意義極大」
陳毅：
「打張靈甫這三天，我的腦子簡直要被壓碎了！以後兒子長大，不能讓
他帶兵，這不是人幹的。」
「你們要不惜代價儘快拿下孟良崮，那怕拼掉兩個縱隊，也要
完成任務！」
「蔣介石拼死和我們決戰，把我們反包圍了，情況十分嚴重。現在成敗
在此一舉，要不惜一切代價吃掉74師，拿下孟良崮。你們打掉一千，
我給你們補一千，打掉兩千，我給你們補兩千，那怕縱隊打光了，只
要把敵人消滅也在所不惜。我給你們補充，恢復你們的番號。誰攻上
孟良崮，誰就是英雄！現在只有衝鋒，後退就是死亡！」
6.對了，為了加強說服力，煩請你明年五月記得背上10KG以上的東西，親自跑一
趟孟良崮，在岩石山上給大太陽曬上
三天三夜，然後不能
吃東
西喝水，只能喝尿，如果這樣你還能神清氣爽，渾若無事，那我就同意你
的「整74師在孟良崮沒啥了不起」的說法。
7.對了對了，差點忘了這個，為什麼
紅軍和抗日期間整天一個打十個練
出來的共軍，還會發生
營長不會用機槍封鎖國軍火力掩護進攻，以致於被
陳毅挑出來批，說
營長還不如整74師一個士官的情形。
--
某人云：抗戰期間，中共將自己的實力壯大了七倍以上，
★ ; 以「始終只有兩個軍」的假象來應付外界觀感，
* * 而且很忠實地每次派出一點二個倒楣鬼去抗日。
可知"七分壯大自己、兩分應付、一分抗日"並非隨便講講，
ψ sPz101 這確實是令人望塵莫及的恥力，哦不對，戰力。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.86.161
※ 編輯: Hartmann 來自: 123.204.86.161 (12/02 02:41)
推 viking0518:只能推:完勝!!... 12/02 02:48
推 nicotenecat:XD 12/02 03:07
推 SIG552:推!特別是第6點，恭請tomasvon閣下背10kg上孟良崮憶苦思甜! 12/02 03:23
推 Kendai:百韜很忙 12/02 03:31
推 colhome:還有幾萬人的部隊要如何在1982年用1985年通車的火車來照著 12/02 06:08
→ colhome:一個人旅行的速度機動 12/02 06:10
→ panzerleader:Cool! 12/02 08:07
推 GilGalad:這超專業的只能推了 XD 12/02 08:50
推 panzerleader:他還要解釋為何志願軍的統計比有公認權威地位的美軍 12/02 09:10
→ panzerleader:的統計 12/02 09:14
→ panzerleader:還要可信....只相信自己想相信的 不太妥吧? 12/02 09:16
推 mirage2000:太強大了!!! 不推不行阿!!! 12/02 20:29
推 zephyr9114:推喔~ 12/03 18:07