Re: [問題] 腦袋還是勝過體能嗎!?

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《bota (llll)》之銘言：
: : 但是，在冷兵器時代，如果你的將領是個看起來就像讀書人的弱雞的話你下面的士兵通常
: : 也會信心不足的，反觀如果是個看幾來就像是希臘雕像的那種會對士氣有正面的影響。
: : 通常這種文人帶兵成功的例子都是有武將同時指揮(想是孫臏) 或是已經是出了名的
: : (像諸葛亮)
: : 這也是為何戚繼光常常喜歡搞一些奇怪的事情... 像是巡視長城的時候有好好的樓梯不走
:    說到文人帶兵
:    我一直都很好奇
:    同一部孫子兵法大家都在唸,
:    大家都是科舉出身的(甚至明朝的八股文對士大夫的思想鉗制更大)
:    怎麼, 宋朝的讀書人這麼差勁
:    點將的話,
:    戚繼光,熊廷弼,袁崇煥,洪承籌,孫承宗,祖大壽,李成梁,吳三桂 等等等
:    一狗票
:    宋朝的話, 就真的沒甚麼人
:

  要注意的是，您舉的這幾個，有一半左右也並非文人（考科舉）出身，戚、
  祖、李、吳也是軍人出身，而非文人。

  另外，宋朝並非沒人，不管是軍系或是文人出身，都有一些人成為一級名將
  （比如岳飛），或是不錯的大將人物（指自己未必有能力進行戰術指揮，但
  是他有本事統御部下，並能聽取建議，做出適當的決斷，比如虞允文在采石）
  。

  但宋朝最大的問題（其實明朝也是）扣去客觀因素，也就是地利及馬匹的部
  分；在主觀（宋朝自己）的問題上，則是自己人扯後腿。建國後沒多久，隨
  即往畸形發展。

  1.朝廷遙制軍略干預軍事行動，和戰政策舉棋不定，前線將領無所適從。
  2.部隊裡監軍扯後腿，大將不能獨斷專行（剛好少數幾次大將獨斷專行的結
    果，有些下場又很悽慘，如岐溝關。當然不是每次下場都這麼慘，但岐溝
    關絕對是足以讓宋朝痛到刻骨銘心的一次）把握戰機。
  3.朝廷限制將領的戰術指揮，逼他們只能用紙上談兵的陣法來作戰...然後
    被打趴。
  4.朝廷抑制軍事人才出頭，將領只要表現突出，隨即開始壓抑，尤以軍系出
    身者為最（文人要看情況，北宋還好一點，到南宋就跟軍系出身者差不多
    了），典型例子：北宋的王德用、狄青；南宋的岳飛、余玠、王堅。

  在這四種情況之下，即使是李牧、曹操、孔明、李世民、李靖這樣的天才名
  將復生，都很難有什麼偉大的戰功的。

  還有一件事，就是您有沒有注意到，您舉出的，幾乎全是明末對抗後金的將
  領，換言之，他們因為如此，而得到後世的注意。而北宋則缺乏相對的事情
  ，所以名氣也就沒這麼大。但如果北宋能滅了西夏（北宋至少兩次差點滅了
  西夏，一是宋神宗時五路進兵那次；另一次是宋哲宗時章楶主導的沿邊推進
  築城攻勢），那二姚、三种、折可適、郭成、章楶，大概也會成為後世知名
  的名將了。



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           夫君子之行，靜以修身，儉以養德，非淡泊無以明志，
           非寧靜無以致遠。夫學需靜也，才需學也，非學無以廣
           才，非志無以成學。淫慢則不能勵精，險躁則不能治性
           。年與時馳，意與日去，遂成枯落，多不接世，悲守窮
           廬，將復何及！
               ～～～三國‧蜀漢‧諸葛亮《誡子書》～～～

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◆ From: 123.204.86.161
推 darkdog0430:神宗遠征,西北役及婦,傾力40萬,西夏不過10餘萬,且抄
→ darkdog0430:後路的萬餘騎兵死六千,馬損八千,但結果宋軍還是慘敗XD

 沒辦法，這神宗自己要負大半責任，最大問題就是擇將不當：
 五路進兵那次，時機上算很恰當，但將領選擇不好：總指揮李憲是宦官，不算無能但
 因宦官身份已經引起文臣和武將的不滿（尤以文人為最），而事實上李憲也沒有能夠
 真正節制諸路進兵的權威，結果最後落得成為靶子，打下的蘭州城也差點被司馬光等
 人送人...

 中路本來就要攻下靈州了，結果因為高遵裕這個腦殘而由勝轉敗，這一點雖不能全怪
 神宗，但他也還是多少要負點責任。

 後來的永樂之戰則可說全是神宗自己的責任。沒事叫個文人徐禧去前線干預軍事，制
 肘前線將領反對正確的軍事意見，結果本來未必會輸的仗打成了宋襄公第二。那偏聽
 偏信的神宗就必須為此負起責任。五路進兵失利還可以說神宗無法預知高遵裕會腦殘
 爭功，但永樂之戰就道地是他派了白痴害死前線將士，他後來登樓謝罪不得不說是自
 作自受。

 其次是後勤問題沒考慮好：
 「大軍未動，糧草先行」，但顯然宋神宗似乎不瞭解這句話（或著看到局勢有利就腦
 袋發熱），五路進兵失敗第二因素就是軍隊乏糧，裡面有三路打不下去的原因都是後
 勤跟不上（還不是西夏騎兵擾亂的關係，而是就是後勤跟不上）；永樂之戰最後慘敗
 城陷的一部份原因，也是城中守軍缺糧乏水（尤其是乏水，而這又是拜那位腦殘徐禧
 先生所賜，本來种諤要築城的地方是另一處，結果徐丁丁上書堅持要挑在永樂這個沒
 水的地方，而神宗也就聽了徐丁丁的意見，下場就是永樂之戰城中守軍大半渴死）。

 後來宋哲宗時，擇將得當，以章楶為主帥，賦予他較高的權力，後方也給較少的干擾
 （還是有，但是相對沒有神宗時強），就打得西夏得求遼國出面來求和，兩相對比，
 可以比較出神宗自己要負的責任很大。


※ 編輯: Hartmann        來自: 123.204.86.161       (01/14 10:54)
推 dennis99:推!但歧溝關比較是太宗本身戰略失誤的問題，監軍問題到中
推 dennis99:後期才比較突顯。另外陣圖的作用是正面還是負面，黃繁光
→ dennis99:有不同的詮釋，可以參考一下。

 岐溝關在下倒不認為宋太宗的戰略有啥失誤，如果真能按照他的構想展開的話。就
 計畫論計畫，在下以為宋太宗的構想中，唯一判斷錯誤的地方，是遼軍的增援能力
 和反應速度上，是有失算，遼軍的動作比他想得快得多。

 但即使如此，以宋軍的戰力，只要東線不要冒進，能成功牽制遼軍主力不西援，而
 等西路和中路宋軍略定西邊長城諸隘口再會合東進，與東路軍會合後方才準備與遼
 軍主力決戰，那麼必勝的把握是沒有，但是至少也是五五波，即使遼軍援軍抵達亦
 然。宋軍承柴榮整軍的餘惠，當時戰力之強，完全不在遼軍之下，若能穩紮穩打，
 即耶律休哥恐亦難言必勝。

 換言之，因為對遼軍的反應判斷有誤，宋太宗的計畫是有缺陷，但在下認為這還不
 至於使整個計畫失去作用的程度，只是讓勝算下降至一半一半而已。若是宋軍指揮
 得好（比如柴榮復生且親征---柴榮的身份、能力和威望足以保證後方不會扯後腿
 ，且壓得住手下將領的躁動），則完全有可能打一場勝仗，壓迫遼軍退到長城線以
 北。

 今天岐溝關會慘敗，就指揮層面來說（李則芬將軍指出，若就更整體的層面來看的
 話，則是敵情不明---上至整體的情報判斷，下到戰場的情報蒐集，宋軍，至少東路
 軍，都非常差，這是岐溝關慘敗的第一要素），在下認為第一主因是曹彬等人的無
 能，第二主因是宋太祖放縱部將不尊重主將權威的隱性風氣，導致主將控制不住部
 下，不理計畫本意而蠻幹（馬糞化？！），計畫本身是沒有理由為慘敗負責的。


 至於監軍，在初期即有影響（真的沒有影響的時候，應該只有趙大在位那時），以
 岐溝關來說，楊業可以說就是死在王侁這位監軍之手（當然不排除潘美或有默許的
 可能），王侁之前也搞掉了另一位大將（田仁朗）。因此恐不能說沒有影響。當然
 中期以後是更嚴重沒錯，但岐溝關時已開惡例。


 另外，您說的論文在下沒看過，有空會找來看看，不過從史料上來看，似乎很難找
 到正面的意見，至少，滿城之戰的經過、王德用的上書、甚至宋神宗自己的批評，
 都是如此。


推 kuninaka:最喜歡搖控的是隋煬帝嗎

 他是其中之一，其實歷代很多人都喜歡遙控，孫子早就告訴我們「將能而君不預者勝」
 ，有能將領歷代都有，但是能忍住不對前線將領指手畫腳的領導者/朝中大臣真是太
 少太少了。幾個喜歡指手畫腳的君主如劉秀、劉宋文帝、隋煬帝、宋代諸君主都是。
 而且多半干預結果都是造成軍事上的嚴重不利。

※ 編輯: Hartmann        來自: 123.204.86.161       (01/14 13:25)
推 dennis99:歧溝關(雍熙北伐)的戰略問題曾瑞龍有很精闢的分析，
→ dennis99:(還是回文好了，推文斷頭不好意思)
推 dashanew:外國也有很多喜歡遙控的,甚至越戰的美國也是......
→ yenhawk:感覺哈特曼兄很喜歡李則芬將軍？
→ Hartmann:啊，因為在下戰史的知識主要是來自於他的書
推 andystupid:推
推 biglafu:曹彬不是大將嗎?
推 darkdog0430:西夏軍後期表現也不錯~截糧決堤逆擊,重創宋軍中路
推 darkdog0430:宋軍初始雷霆萬鈞 卻又死在中國歷朝常出槌的後勤上
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