作者fw190a (las)
看板Warfare
標題Re: [問題] 關於騎兵
時間Sat Feb 20 20:22:57 2010
以下只是頗悶的一些感想
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 不過這主題討論得差不多了。
會做這結論是因為沒有進一步數據下，沒有什麼能再討論的
而且我在講時也沒設限在十五世紀後
我是想問說:在中世紀後期"之前"，也就是板甲做出來之前
有沒有可能做出我説的東西，然後如果有用為什麼沒人做過
: 這不是白不白日夢 大家都是很認真在回答你的問題
: 基本上歷史上為什麼沒有出現某種東西必有其原因
: 原因來自四面八方 不是只有看起來直接相關處
: 我簡單歸納如下：
: 1.不符合馬體工學
: 馬不是汽車 你可以觀察一下馬跑步的步態與頭頸部動態
: 要用一片鐵板將馬前方完全保護起來又不妨礙馬的動作是不可能的
: 只在前面加鐵板更會讓馬頭重腳輕
: 然後還有一個重點是馬跑步時需要相當大量的肺活量 頸胸部不可受壓
: 增加負重也會對馬的行動力造成相當大的損害 得不償失
: 尤其是要考慮佔多數的基層騎士馬匹不可能太好的事實
: (重甲是要體力最好的馬才扛得動的)
你可以從板甲馬匹的圖片中看到他們也可以裝類似的東西，
一定有些懸吊的方式可以處理這問題，
你一定要想成胸前吊鐵板然後否定這概念根本不成立
: 2.沒有效果
: 要不要保護馬頭? 要的話馬根本看不到了 不的話馬頭被戳也是死
: 要不要保護馬腳? 要的話鐵板都要拖地了 不的話馬腳被戳也是倒
可見你還是把我說的東西想成馬推戰車...
: 要不要保護騎士本人? 要的話連騎士都看不到了 不的話騎士落馬
: 要不要保護側後? 實際上騎士衝陣並不是正面衝撞 而是有個角度
: 以利狀況不對時還能迴旋 所以只裝前面是沒有作用的
: 矛叢一次有十幾根矛對你 籠罩人馬全身 而為什麼要人拿 不是插地上
: 就是因為人可因應狀況調整 對準你的弱點 這種狀況下鐵板意義不大
: 而且事情不是攻進矛叢就結束 攻進去後還要混戰 此時鐵板無用
: 史實上的全身板甲才是合理的設計(但太貴而只有將領能穿)
同樣論調你可以拿去講中世紀所有盔甲，
要不要保護人臉?蓋起來就什麼都看不到
要不要保護關節?都定住怎麼走
盔甲是輔助的，穿上盔甲不是無敵，但是可以給穿戴者許多優勢
有盔甲保護在對戰中可以使對方更難做出傷害。
這是我對盔甲的基本觀念，
但從基點上都不一樣了真的很難討論。
: 3.沒有必要
: 其實要攻進矛叢也不必要這種裝甲 一面砍矛頭一面前進就好了
: 勃艮地戰爭中就曾有勃艮地騎士硬撞進瑞士矛陣一角 還試圖搶旗
: 但矛陣的重點從來都不在於把你變串燒(所以其實並沒有防護的必要)
: 而是妨礙你的動作 勃艮地騎士攻入後 速度減慢 陣型撞散
: 這時矛陣內部的戟兵就來解決他們 結果勃艮地騎士全滅軍旗還反被搶
: 步兵對付重甲騎士是讓他落馬 然後趁他爬不起來 用石頭都能砸死
: 了解矛陣的基本原理就曉得裝甲是沒必要的選項
如果我理解沒錯，你最後一句的裝甲如果是泛指一般裝甲的話
那我可以很簡單的回，你想像一群完全沒穿甲的人去衝槍陣，
看可以撐幾秒...
盔甲賦與了他們硬衝的可能性
衝不破是因為對方的縱深,組織,勇猛之類的
沒穿甲砍矛頭是很天真的想法...
槍兵攻擊是會收回/戳出，除非你有絕地武士的反應力 (+光劍...)
否則應該很快就變屍體了
: 4.價格昂貴
: 古代一片鐵皮可是貴翻天 不可以現代的觀念來想 而且同樣一片鐵皮
: 古代的鐵皮防護力大概跟現在的鋁罐差沒有多少 因為冶金技術不佳
: 結構上的弱點很多 鐵質也太脆 鐵皮碰到重擊會碎裂毫無保護效果
: 所以你需要的是一大片厚鐵板 或是厚鐵皮加上木板加上複合內襯
: 那會很笨重 造成先前所說馬體工學的問題
: 也會貴到你1000人裡頭可能頂多不到10個買得起
: 其實鎖子甲就已經不是每個騎士都買的起的了 許多騎士無甲或只有部分甲
: PS:中世紀騎士的裝備是自理的 不是公發的
結構上有沒有弱點/鐵質如何/做出來到底多重是技術問題，
我覺得沒那嚴重，但我現在沒空研究，提不出證據，所以我也不堅持這點
但我也希望，要說他那麼弱，也要有證據或至少推理來論斷這事
關於古代鐵板和現代鋁罐一樣...
就講頭盔好了，他們做出來是鋁罐等級誰要戴?
用同樣說法論證，說不定頭盔其實很厚很重，而且沒人戴得起
: 5.火器發展
: 當瑞士矛陣誕生的時候 歐洲的火器也正在發展
: 瑞士矛陣成形後第一次應用是1444年的阿貝都之役
: 全盛時期是1476~1477的勃艮地戰爭 之後史瓦比亞戰爭中還很威
: 但到了1515年 就在馬麗盎諾之役中敗於法軍的新步砲騎協同戰術下
: 前後71年 就已經被有效的擊破
: 我前面提過了 對付實心矛陣最有效的辦法就是拿砲轟一轟
: 根本不要騎士去衝 同樣的鐵拿來鑄砲效益大多啦
從來就沒說這東西是設計來對付瑞士長槍陣
就因為一開始用的比喻法提到瑞士
就有一堆人忙著講解瑞士長槍能贏，問題是我也不覺得瑞士會輸呀
還幫我時代背景都設到火器誕生...
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◆ From: 118.168.243.229
→ fc01:你怎麼不說如果二戰德軍全面用虎王取代三號四號戰車? 02/20 20:38
→ fc01:本來騎兵就已經不是人人養的起的東西了,現在還要增加成本 02/20 20:39
→ fc01:重騎兵已經是精銳中的精銳,然後你還要搞重重騎兵XD 02/20 20:40
→ lukehong:成本高 必要性低 02/20 20:41
→ midas82539:你沒有定義你的時代是哪個，那又打時代不一這帽子..... 02/20 20:45
→ fw190a:對呀，我沒限制時代，為什麼要特別用火器發展了的時代來講? 02/20 20:57
→ fw190a:回一樓...我這個不是重重騎兵...我已經不想重覆說明了... 02/20 20:58
推 lukehong:如果不是重重騎兵 你前面加那一塊一點意義都沒有阿 02/20 21:00
推 ssarc:中世紀後期前的話，不太可能。技術力、成本都沒到，做出來也 02/20 21:00
→ ssarc:沒意義。這麼好用的東西先不論能不能做出來，就算可以付出的 02/20 21:01
→ ssarc:代價也會令人望之卻步。 02/20 21:01
推 ssarc:其實你的問題我用三個字回答就夠了：CP值 02/20 21:34
→ fw190a:問題是你的CP值是怎麼算出來的，想當然爾? 02/20 21:43
推 RangerWang:是說, 為什麼一定要用騎兵衝步兵方陣正面? 02/20 21:47
→ RangerWang:為什麼不叫投射部隊集火或騎兵繞背?何苦堅持騎兵衝正面 02/20 21:48
→ fw190a:沒人堅持，只是討論這裝備對正衝的幫助 02/20 22:03
推 ssarc:怎麼算的阿..... 各國都不是白痴，能做卻不做一定有其理由 02/20 22:14
推 killeryuan:有沒有可能原始人能飛?沒有的話想知道為什麼. 02/28 23:22