Re: [問題] 關於騎兵

[midas82539 (喵)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 以下只是頗悶的一些感想
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 會做這結論是因為沒有進一步數據下，沒有什麼能再討論的
: 而且我在講時也沒設限在十五世紀後
: 我是想問說:在中世紀後期"之前"，也就是板甲做出來之前
: 有沒有可能做出我説的東西，然後如果有用為什麼沒人做過
你的定義時間到底是什麼何時？  你在之前根本沒有說，然後今天再講是中世紀後期
再扣個跟你預想不一的帽子──這樣討論是會有什麼頭緒？

中世紀後期這塊時間點非常大，要講可以從475西羅馬帝國滅亡為起，到東羅馬1453年滅亡
我們還可以討論636~711年烏瑪爾哈里發對拜占庭和西班牙的入侵
1241蒙古入侵歐陸(基輔王國,匈牙利,波蘭)的戰史
當然也可包括1240起到1388年瑞士和奧地利(哈布斯堡)的戰史

我看你的重裝論點，就猜到時間不會超過15th起的火繩槍普及時代
然後我再舉瑞士方陣來說明當時步兵對騎兵衝鋒的反制。


然後再打出
: 從來就沒說這東西是設計來對付瑞士長槍陣
: 就因為一開始用的比喻法提到瑞士
: 就有一堆人忙著講解瑞士長槍能贏，問題是我也不覺得瑞士會輸呀
再把瑞士方陣設為例外，這樣是能討論出什麼頭緒？

除了遠距的弓箭對騎兵的傷害(但此傷害可靠騎兵和馬甲抵擋)
近距能抵擋騎兵就是木樁防衛工事跟長矛方陣。
那你又把長矛方陣設為例外，主張馬甲設為傾斜裝甲可抵擋長矛的方陣。
然後無敵的論點，再把瑞士方陣設為不見得會輸的例外，不也是你原先見解的矛盾？


我們從馬的習性和經驗討論馬匹正面衝鋒的困難，你老大輕鬆一句『訓練即可克服』
以陣法的側翼牽制騎兵衝鋒與夾殺，你就提出這是騎兵遠少於步兵的前提
如果重騎兵和步兵一樣一次對三個方陣打那還是有可行。
......看完信後我只能問，歐陸中世紀各國各莊園重騎兵的數目何時有和步兵相同？
我們針對重裝騎兵為少數的前提在於重裝騎兵培養的高成本下的結果。
當時歐陸戰場的重裝騎兵少於步兵，才是符合當時的歷史現象。

再退十步而論，以瑞士方陣而論騎兵的全面衝刺，瑞士方陣可能沖垮嗎？



以Cimon對瑞士方陣的翻譯文獻可以說明當時方陣的布署
http://cimon.pixnet.net/blog/post/1301365

『由於長度的關係，前四列每列的持矛方式都不同。
  最前列的士兵跪坐，將矛保持在低處，而第二列士兵採站姿並用他們的右腳抵柱矛鐏。
  第三列士兵將矛維持在腰的位置，而第四列士兵將矛擺在頭部的高度。
  ....第五列以後的士兵垂直持矛，隨時準備填補缺口。
  ....在前進時長矛保持在胸部的位置，右臂在後左臂在前，而矛頭微微指向地面。』


也就是說至少從跪坐平刺，右腳斜上刺，到腰平刺、頭部平刺至少四個區塊的殺傷
歐洲馬平均的高度為160cm左右，就算馬頭、馬脖、馬胸的差不多140的範圍都完美防護
也照你預想全部抵開好了，你的馬腳跟馬肚還是無法防護的範圍。
原因在於馬腳全肢給予護甲會干擾運動、馬肚會因呼吸而脹縮必須保留空間
面對跪坐平刺跟右腳斜上刺的殺傷，偉大的V形護甲也會有死角。
馬的腳是活動的靈魂、馬肚是器官重心，兩者刺中都是重傷，都是正面衝鋒下的殺傷成本
方陣又是有20人縱深，你衝進去還是要面對後面的戢兵從上劈下的揮砍。
這都說明了正面衝散的困難，歐洲騎士並沒有選擇騎馬衝鋒，而多採取和步兵協同
下馬拿長槍互擊，都是說明了長矛方陣難以衝散的問題。


我不知道你會怎麼看上述的問題。
也許又說一些奇招吧，但我必須講，如果你已經把騎兵正面衝鋒當做一種必勝的信仰
而不看步兵反制的現實。
我想我們講再多也是沒用的，因為這是信仰的問題，而信仰難以變更。
: : 這不是白不白日夢 大家都是很認真在回答你的問題
: : 基本上歷史上為什麼沒有出現某種東西必有其原因
: : 原因來自四面八方 不是只有看起來直接相關處
: : 我簡單歸納如下：
: : 1.不符合馬體工學
: : 馬不是汽車 你可以觀察一下馬跑步的步態與頭頸部動態
: : 要用一片鐵板將馬前方完全保護起來又不妨礙馬的動作是不可能的
: : 只在前面加鐵板更會讓馬頭重腳輕
: : 然後還有一個重點是馬跑步時需要相當大量的肺活量 頸胸部不可受壓
: : 增加負重也會對馬的行動力造成相當大的損害 得不償失
: : 尤其是要考慮佔多數的基層騎士馬匹不可能太好的事實
他大概是想講馬胸、馬脖兩塊各用V型護甲吧。
我們先了解馬運動時的實況再說明這個問題
http://www.youtube.com/watch?v=s09o14v2hvM&feature=related
http://0rz.tw/JafJT  馬的器官圖
上圖可說明硬包著反而會造成馬呼吸道的阻礙，進而影響呼吸和體力喪失
所以只能用懸吊的


然而就算是用馬脖懸掛，馬胸再擴張前面胸甲成為V形
馬胸的胸甲反而會阻礙馬前肢的活動，這時U形預留空間反而會比V形佳
故U形甲才會存活在史實，但不論是U或V形甲
他都沒有辦法防護由下斜上凸刺的木樁或長矛，偏偏馬前胸是心臟和肺部重要部位
中了就是致命傷，這也是正面衝刺下的死角，你要把U形延伸到馬腳那勢必會影響馬前行
最後我們要提到馬脖承載鐵板板甲的負擔，既然你都說鎖子甲穿刺防禦不好
那我們就定義為板甲，這對馬來說也是運動的負擔，即使是懸吊久了也會增加馬的負荷
結果就是衝刺範圍的縮短。

問題是馬肚設甲後，馬前後肢運動都會干擾，此外尿尿也在馬肚後方，馬肚不是做個方便
缺口就是等馬尿囤積，以上都呈現馬肚設防的困難，馬肚我看過僅是固定馬鞍的腰帶
至於保護到馬肚，不好意思我到現在還沒看過那麼偉大的發明。
: : (重甲是要體力最好的馬才扛得動的)
: 你可以從板甲馬匹的圖片中看到他們也可以裝類似的東西，
: 一定有些懸吊的方式可以處理這問題，
: 你一定要想成胸前吊鐵板然後否定這概念根本不成立
也許你哪天有閒錢研究出可以不妨礙馬匹活動和尿尿的全方位馬甲再反駁吧(笑)




: : 2.沒有效果
: : 要不要保護馬頭? 要的話馬根本看不到了 不的話馬頭被戳也是死
: : 要不要保護馬腳? 要的話鐵板都要拖地了 不的話馬腳被戳也是倒
: 可見你還是把我說的東西想成馬推戰車...
馬頭可以靠類似頭套的盔甲檔，馬腳就不能了
你馬腳和馬肚的問題沒辦法防，你要怎麼說正面衝鋒下對馬腳平刺和斜上刺馬肚的殺傷
如何做滑開的防護？沒有辦法你何談正面衝刺能衝開長矛方陣？

跳過去嗎？跳過去下方還是弱點問題還是存在呀你懂不懂？
: : 要不要保護騎士本人? 要的話連騎士都看不到了 不的話騎士落馬
: : 要不要保護側後? 實際上騎士衝陣並不是正面衝撞 而是有個角度
: : 以利狀況不對時還能迴旋 所以只裝前面是沒有作用的
: : 矛叢一次有十幾根矛對你 籠罩人馬全身 而為什麼要人拿 不是插地上
: : 就是因為人可因應狀況調整 對準你的弱點 這種狀況下鐵板意義不大
: : 而且事情不是攻進矛叢就結束 攻進去後還要混戰 此時鐵板無用
: : 史實上的全身板甲才是合理的設計(但太貴而只有將領能穿)
: 同樣論調你可以拿去講中世紀所有盔甲，
: 要不要保護人臉?蓋起來就什麼都看不到
: 要不要保護關節?都定住怎麼走
: 盔甲是輔助的，穿上盔甲不是無敵，但是可以給穿戴者許多優勢
: 有盔甲保護在對戰中可以使對方更難做出傷害。
: 這是我對盔甲的基本觀念，
: 但從基點上都不一樣了真的很難討論。
: : 3.沒有必要
: : 其實要攻進矛叢也不必要這種裝甲 一面砍矛頭一面前進就好了
: : 勃艮地戰爭中就曾有勃艮地騎士硬撞進瑞士矛陣一角 還試圖搶旗
: : 但矛陣的重點從來都不在於把你變串燒(所以其實並沒有防護的必要)
: : 而是妨礙你的動作 勃艮地騎士攻入後 速度減慢 陣型撞散
: : 這時矛陣內部的戟兵就來解決他們 結果勃艮地騎士全滅軍旗還反被搶
: : 步兵對付重甲騎士是讓他落馬 然後趁他爬不起來 用石頭都能砸死
: : 了解矛陣的基本原理就曉得裝甲是沒必要的選項
: 如果我理解沒錯，你最後一句的裝甲如果是泛指一般裝甲的話
: 那我可以很簡單的回，你想像一群完全沒穿甲的人去衝槍陣，
: 看可以撐幾秒...
: 盔甲賦與了他們硬衝的可能性
: 衝不破是因為對方的縱深,組織,勇猛之類的
: 沒穿甲砍矛頭是很天真的想法...
就算是盔甲也有受限運動防護的弱點，你不看針對運動的妥協無防護區
再說付予馬甲就等於硬衝的可能，那我只能說天真的才是你

: 槍兵攻擊是會收回/戳出，除非你有絕地武士的反應力 (+光劍...)
: 否則應該很快就變屍體了
: : 4.價格昂貴
: : 古代一片鐵皮可是貴翻天 不可以現代的觀念來想 而且同樣一片鐵皮
: : 古代的鐵皮防護力大概跟現在的鋁罐差沒有多少 因為冶金技術不佳
: : 結構上的弱點很多 鐵質也太脆 鐵皮碰到重擊會碎裂毫無保護效果
: : 所以你需要的是一大片厚鐵板 或是厚鐵皮加上木板加上複合內襯
: : 那會很笨重  造成先前所說馬體工學的問題
: : 也會貴到你1000人裡頭可能頂多不到10個買得起
: : 其實鎖子甲就已經不是每個騎士都買的起的了 許多騎士無甲或只有部分甲
: : PS:中世紀騎士的裝備是自理的 不是公發的
: 結構上有沒有弱點/鐵質如何/做出來到底多重是技術問題，
: 我覺得沒那嚴重，但我現在沒空研究，提不出證據，所以我也不堅持這點
: 但我也希望，要說他那麼弱，也要有證據或至少推理來論斷這事
: 關於古代鐵板和現代鋁罐一樣...
: 就講頭盔好了，他們做出來是鋁罐等級誰要戴?
: 用同樣說法論證，說不定頭盔其實很厚很重，而且沒人戴得起
: : 5.火器發展
: : 當瑞士矛陣誕生的時候 歐洲的火器也正在發展
: : 瑞士矛陣成形後第一次應用是1444年的阿貝都之役
: : 全盛時期是1476~1477的勃艮地戰爭 之後史瓦比亞戰爭中還很威
: : 但到了1515年 就在馬麗盎諾之役中敗於法軍的新步砲騎協同戰術下
: : 前後71年 就已經被有效的擊破
: : 我前面提過了 對付實心矛陣最有效的辦法就是拿砲轟一轟
: : 根本不要騎士去衝 同樣的鐵拿來鑄砲效益大多啦
: 從來就沒說這東西是設計來對付瑞士長槍陣
: 就因為一開始用的比喻法提到瑞士
: 就有一堆人忙著講解瑞士長槍能贏，問題是我也不覺得瑞士會輸呀
: 還幫我時代背景都設到火器誕生...
這點就算了，反正我也沒討論西班牙方陣...
我倒是想看看你對這篇還有什麼反駁的奇見。(笑)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.22.156
推 ssarc:好.....專業
→ fc01:我是覺得你馬甲弄的再硬,了不起我拿投石車和弩砲對付你
→ fc01:什麼?投石車和弩砲很貴?至少那是實際上已經做出來用的東西
宋代的床弩應該就夠了....張力300石砸下去衝擊力也是很可觀
不過這是講歐陸的，相對西方演化為長矛方陣  東方是增加長距的弓弩和防衛工事
算是兩種不同路子的反制方法。
※ 編輯: midas82539      來自: 59.115.22.156        (02/20 22:28)
推 ssarc:嗯....這麼說的話加強馬的防禦性科技比較不划算囉？
推 zaknafein987:看完了...符合他的防禦要求 目前我只想到聖光盾@.@