推 lukehong:就講過了 瑞士矛陣未出現前 騎士衝一衝步兵就散了 02/20 23:30
→ lukehong:根本沒有必要考慮"前面"防禦的問題 02/20 23:31
→ RangerWang:瑞士之前的步兵士氣訓練不足, 衝鋒就散與騎士護甲無關 02/20 23:50
→ RangerWang:要說多數時期多數地區的士兵士氣訓練都不足所以騎兵正 02/20 23:50
→ RangerWang:面衝鋒有用也行, 但這仍然跟馬匹前方護甲無關 02/20 23:51
: 你的定義時間到底是什麼何時？ 你在之前根本沒有說，然後今天再講是中世紀後期
: 再扣個跟你預想不一的帽子──這樣討論是會有什麼頭緒？
: 中世紀後期這塊時間點非常大，要講可以從475西羅馬帝國滅亡為起，到東羅馬1453年滅亡
: 我們還可以討論636~711年烏瑪爾哈里發對拜占庭和西班牙的入侵
: 1241蒙古入侵歐陸(基輔王國,匈牙利,波蘭)的戰史
: 當然也可包括1240起到1388年瑞士和奧地利(哈布斯堡)的戰史
: 我看你的重裝論點，就猜到時間不會超過15th起的火繩槍普及時代
: 然後我再舉瑞士方陣來說明當時步兵對騎兵衝鋒的反制。
: 然後再打出
先講這邏輯問題，
如果我說某某發明為什麼沒被使用，
意思當然是指說在他還有用的時代為什麼沒出現，
你要說明在瑞士槍兵橫行的時代他已經沒用，我很歡迎也不反對
問題是用時代來說明為什麼沒這東西，你就要顧慮到那為什麼在瑞士槍兵之前沒出現
要構成一個完整論述你得說在此之前該護甲是如何沒必要
之後又是如何被淘汰，這樣我會很感謝你，而且也完全符合我一開始提示猜想的方向
: : 從來就沒說這東西是設計來對付瑞士長槍陣
: : 就因為一開始用的比喻法提到瑞士
: : 就有一堆人忙著講解瑞士長槍能贏，問題是我也不覺得瑞士會輸呀
: 再把瑞士方陣設為例外，這樣是能討論出什麼頭緒？
: 除了遠距的弓箭對騎兵的傷害(但此傷害可靠騎兵和馬甲抵擋)
: 近距能抵擋騎兵就是木樁防衛工事跟長矛方陣。
: 那你又把長矛方陣設為例外，主張馬甲設為傾斜裝甲可抵擋長矛的方陣。
: 然後無敵的論點，再把瑞士方陣設為不見得會輸的例外，不也是你原先見解的矛盾？
抱歉第一篇寫這"無敵"引起許多遐想，我在第二篇有說明，這只是比喻法，
而且也不是指必勝的無敵，只是對長槍遠距攻擊有很大抵抗力的誇飾說法
: 我們從馬的習性和經驗討論馬匹正面衝鋒的困難，你老大輕鬆一句『訓練即可克服』
: 以陣法的側翼牽制騎兵衝鋒與夾殺，你就提出這是騎兵遠少於步兵的前提
: 如果重騎兵和步兵一樣一次對三個方陣打那還是有可行。
你連信都只看最後一段嗎...
我PO出來好了
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首先我在講的是馬的正面衝擊時防護提昇，我沒有說他能打敗瑞士步兵
你的考證詳細我很佩服，但是請看清楚我一開始的文章..
不過單看這情境推演我會覺得你對這方面不熟悉
就會戰來說的確可能發生這種狀況，他排練陣形時也可能預演這種狀況
但是把這方法拿出來"講"對抗騎兵衝擊我覺得很怪，
我不是說這方法"沒用"，而是說是兩個不對等的問題
因為這些推演是戰術層級的東西（而且根本不是方陣才能實行的戰術）
但騎兵撞到槍兵上是微觀的
舉個例來說好像現在討論某方有很強的弓兵，
所以另一人講說，那我們就夜襲趁他們看不清楚時打
(新想到一個更好的例子，比如說，我在講戰車正面裝甲增強的好處
但對方提出說包圍起來就掛了)
照你情境推演討論的話
你如果要說有側翼步兵支援，那騎兵也可以有其它戰術，例如同時撞三翼正面
因為在原先討論是完全不考慮兵力的
但你帶出一個兵力的預設(即步兵多於騎兵很多倍)
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: ......看完信後我只能問，歐陸中世紀各國各莊園重騎兵的數目何時有和步兵相同？
: 我們針對重裝騎兵為少數的前提在於重裝騎兵培養的高成本下的結果。
: 當時歐陸戰場的重裝騎兵少於步兵，才是符合當時的歷史現象。
: 再退十步而論，以瑞士方陣而論騎兵的全面衝刺，瑞士方陣可能沖垮嗎？
: 以Cimon對瑞士方陣的翻譯文獻可以說明當時方陣的布署
: http://cimon.pixnet.net/blog/post/1301365
: 『由於長度的關係，前四列每列的持矛方式都不同。
: 最前列的士兵跪坐，將矛保持在低處，而第二列士兵採站姿並用他們的右腳抵柱矛鐏。
: 第三列士兵將矛維持在腰的位置，而第四列士兵將矛擺在頭部的高度。
: ....第五列以後的士兵垂直持矛，隨時準備填補缺口。
: ....在前進時長矛保持在胸部的位置，右臂在後左臂在前，而矛頭微微指向地面。』
: 也就是說至少從跪坐平刺，右腳斜上刺，到腰平刺、頭部平刺至少四個區塊的殺傷
: 歐洲馬平均的高度為160cm左右，就算馬頭、馬脖、馬胸的差不多140的範圍都完美防護
: 也照你預想全部抵開好了，你的馬腳跟馬肚還是無法防護的範圍。
: 原因在於馬腳全肢給予護甲會干擾運動、馬肚會因呼吸而脹縮必須保留空間
: 面對跪坐平刺跟右腳斜上刺的殺傷，偉大的V形護甲也會有死角。
: 馬的腳是活動的靈魂、馬肚是器官重心，兩者刺中都是重傷，都是正面衝鋒下的殺傷成本
: 方陣又是有20人縱深，你衝進去還是要面對後面的戢兵從上劈下的揮砍。
: 這都說明了正面衝散的困難，歐洲騎士並沒有選擇騎馬衝鋒，而多採取和步兵協同
: 下馬拿長槍互擊，都是說明了長矛方陣難以衝散的問題。
: 我不知道你會怎麼看上述的問題。
: 也許又說一些奇招吧，但我必須講，如果你已經把騎兵正面衝鋒當做一種必勝的信仰
: 而不看步兵反制的現實。
: 我想我們講再多也是沒用的，因為這是信仰的問題，而信仰難以變更。
哇勒還在說我相信正面衝鋒必勝....我百口莫辯...講一百次也沒用吧...
: 他大概是想講馬胸、馬脖兩塊各用V型護甲吧。
: 我們先了解馬運動時的實況再說明這個問題
: http://www.youtube.com/watch?v=s09o14v2hvM&feature=related
: http://0rz.tw/JafJT 馬的器官圖
: 上圖可說明硬包著反而會造成馬呼吸道的阻礙，進而影響呼吸和體力喪失
: 所以只能用懸吊的
: 然而就算是用馬脖懸掛，馬胸再擴張前面胸甲成為V形
: 馬胸的胸甲反而會阻礙馬前肢的活動，這時U形預留空間反而會比V形佳
: 故U形甲才會存活在史實，但不論是U或V形甲
很高興你有聽懂我懸吊的意思，雖然我不自己不太懂這個，不知道怎麼講比較好
我想U字V字都可以藉由些內襯填充緩和搖擺
V字當然也不會以壓迫到馬胸的方法設計，而是往前突出個幾十公分吧
: 他都沒有辦法防護由下斜上凸刺的木樁或長矛，偏偏馬前胸是心臟和肺部重要部位
: 中了就是致命傷，這也是正面衝刺下的死角，你要把U形延伸到馬腳那勢必會影響馬前行
: 最後我們要提到馬脖承載鐵板板甲的負擔，既然你都說鎖子甲穿刺防禦不好
: 那我們就定義為板甲，這對馬來說也是運動的負擔，即使是懸吊久了也會增加馬的負荷
: 結果就是衝刺範圍的縮短。
: 問題是馬肚設甲後，馬前後肢運動都會干擾，此外尿尿也在馬肚後方，馬肚不是做個方便
: 缺口就是等馬尿囤積，以上都呈現馬肚設防的困難，馬肚我看過僅是固定馬鞍的腰帶
: 至於保護到馬肚，不好意思我到現在還沒看過那麼偉大的發明。
: 也許你哪天有閒錢研究出可以不妨礙馬匹活動和尿尿的全方位馬甲再反駁吧(笑)
: 可見你還是把我說的東西想成馬推戰車...
: 馬頭可以靠類似頭套的盔甲檔，馬腳就不能了
: 你馬腳和馬肚的問題沒辦法防，你要怎麼說正面衝鋒下對馬腳平刺和斜上刺馬肚的殺傷
: 如何做滑開的防護？沒有辦法你何談正面衝刺能衝開長矛方陣？
: 跳過去嗎？跳過去下方還是弱點問題還是存在呀你懂不懂？
我的確沒考慮馬肚...
因為最重要的是降低暴露面積，但沒有說一定要滴水不漏
的確會增加傷亡，但我認為馬肚暴露面積與受傷的機率都偏低
如果你是因為一開始無敵二字而被誤導那我也沒辦法，抱歉讓你想歪
: 就算是盔甲也有受限運動防護的弱點，你不看針對運動的妥協無防護區
: 再說付予馬甲就等於硬衝的可能，那我只能說天真的才是你
我這篇是回PLAMC，不過你上篇也是硬接我回給別人的話
然後不考慮脈絡自行解讀...
硬衝在你眼中是什麼?
衝鋒無敵?
你沒看到我們在討論硬衝然後失敗的戰例嗎...?
: 這點就算了，反正我也沒討論西班牙方陣...
: 我倒是想看看你對這篇還有什麼反駁的奇見。(笑)
你可以趕快講機關槍對抗哥薩克騎兵衝鋒的戰例xd
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