作者KoujikiOuji (古事記王子)
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標題Re: [問題] 當初日本豐臣秀吉 VS 明朝軍隊雙方各ꠠ…
時間Mon Mar 22 09:00:11 2010
恕刪一部分。
※ 引述《elless (皇極驚天拳無留手)》之銘言：
: 講這到這，就不得不提明朝的［佛狼機砲］．
: 很多人看到這個有這個砲字就high了，以為這個砲很大，甚至還有人在別版跟我說
: 佛狼機砲很多尺寸，如果你們在網路上查到的資料（注意是網路）會看到很多不同
: 的解釋，所以有的人查了網路就認為佛狼機砲多大多大等等，但是他們都犯了一個
: 錯誤．如果以前歷史上的兵器只要靠上網查ｗｉｋｉ或一些網路資訊就可以明白的
: 話，那些歷史學家不就可以去死了嗎？
第一，您如果真的有去查過文獻就知道有佛郎機、佛狼機、狼機等等稱謂，但是
沒有人叫它做佛狼機炮；有個別稱叫流星炮倒是真的。
第二，佛狼機本來就有很多尺寸。「一等長九尺，二等長六七尺，三等長五四尺
，四等長三二尺，五等長一尺不等」(《紀效新書》十四卷本卷十二〈佛狼機製〉條)
，三等大概是一般鳥銃的尺寸，也就是說佛狼機的尺寸範圍，一等有將近三公尺長的
，相當於超重型鳥銃，小的則如手槍一般而已。不過這裡的講的只是作為火銃之用的
佛狼機；由於佛狼機特色在於後膛裝填，若是某些大型火炮也是後膛裝子銃，有時候
也會被歸為佛狼機一類。所以有些文獻中記載有重至兩千斤的佛狼機，而明朝早期的
大將軍炮也不過千斤重而已。真正的問題在於什麼樣的佛狼機是用於什麼樣的兵種與
什麼樣的載具上；那種超重型的不用說只能守城或者當艦炮，能夠搭載到戰車上的大
約只能做大型火銃之用，但更小的尺寸也能當馬上佛狼機炮之類的。
: 佛狼機砲在史書上的記載是戚繼光所編寫的[練兵實紀]上有提到
: (如果連用這種砲的將軍寫的東西都不準確的話,那我看其他史官寫的更像個屁了)
: 母筒2.85尺 配四個小子筒 口徑小於2寸(不到四公分)
: 最大型的佛狼機砲射程不到兩千尺,一尺大約29公分,自已換算吧
: 北京軍事博物館3樓有存放佛狼機砲的實體(非複製品)
: 不看還好一看昏倒,如果不跟你講這是佛狼機砲讓你猜,你一定猜這個是手砲
: 比我們國軍在用的65K2步槍還短
: 歷史學家要考證兵器或一些古物，不只是到圖書館或網路查詢資料，他們還必須親
: 身去有這個實物收藏的博物館或收藏家去看實體，從而判斷書上寫的東西是否正確
…歹勢其實大部分歷史學家處理的只是文獻而已，實物主要還是靠考古學家去發
堀。除此之外還有一個問題：實物發掘出來了，可是實物會自己承認它就是史書上記
載的某樣東西嗎？到頭來還是要回去翻閱文獻去確認。搞自然史或者史前史的沒有文
獻也沒關係，他們自己發明一套術語圈內人可共用就行；但歷史學家不能隨便亂套術
語，因為他們要搞清楚的是有記錄的東西而不是沒有人見過的東西，而這些有過紀錄
的相關問題糾纏在歷史脈絡當中，往往不是靠實物就能回答。
這樣講太抽象，拿您的上文當例子好了，您只去看過比65K2還短小的佛狼機，所
以對於佛狼機可以當大砲這種說法不以為然。但是您真的有去研究過文獻的話，就知
道佛狼機本來就是從大到小各種尺寸都有，從城池船艦戰車到單兵都有其適用的對象
，自然就不會有這種幻滅感了。
: 舉個例子，鄭和寶船很大每個人都知道，但是到底有多大卻無人知曉．
: 前些年大陸那邊挖出寶船的舵從而推判該船超過一百公尺，很多人不懂求證
: 紛紛就認為沒錯，鄭和寶船就是這麼大隻．但是很多人不是海運專家，他們
: 根本就不懂船務，於是人云亦云之下，很多人都相信鄭和寶船還比現在的驅逐艦大
: 結果前些年被台灣一個從事海運退休的孫姓人員提出質疑搓破中國的牛皮．
絕大部分正職的歷史學家都不相信長四十四丈，廣十八丈這種宣傳用的紀錄。
: 現在在討論的火砲也一樣，版上有幾個真正研究過火砲？
: 最多了不起也就看看書查查網路就認為自已很懂了
: 有人真正去看過這些火砲實體嗎？
: 如果連實體都沒看過的話，怎能證明你懂這些火砲又能夠在這講的一付自已很懂沒有錯
: 的樣子？
: 別說這些實體沒保存下來，中國大陸很多軍事博物館都有保存這些明朝的火砲
: 旁邊都有解說甚至還有１比１的複製品可以讓你摸
: 連實體都沒看過的人講的在這麼引經據典都是沒有說服力的
…不是的。文獻真正的問題在於各種記載錯綜複雜(至少明清以來文獻豐富的歷史
研究是如此)，我們很難統一專有名詞，又很難將這些專有名詞配對到實物以及歷史上
曾經發生過的狀況上頭；真正的問題不是沒有人真正研究過火炮，而是沒有人去釐清
這些龐大的文獻資料裡頭各個名目所指為何，很多人都是這邊看看那邊看看，抓到幾
條資料當寶一樣奇貨可居，便拿來振振有詞與他人辯駁。其實資料何其多，從一條資
料來立論非常容易，但是要綜合大部份資料作鳥瞰式的整理卻非常費工夫。問題也不
在於沒有實物作雙重證據式的檢證，實物一樣也是多到爆漿；而是資料太多，檢證太
容易，所以大部分人立論都是見樹不見林的東鱗西爪，要論證明軍很廢也很容易，要
說明軍很強也不困難，因為這樣單獨的資料到處都是。
其實我也覺得大部分討論的人都沒有好好研究過。不過到底哪些人講得比較接近
實情哪些人是鬼扯，還是得靠自己去增加對問題的認識才能加以評判；這的確不是引
經據典的功夫，但確實還是要靠翻閱文獻整理思考辨正一番後才能增加判斷的功力的
，尤其不是實物看一看就可以算是真正研究過的。
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◆ From: 111.254.204.199
推 yenhawk:push 03/22 10:11
推 kimifort:推一下 不喜歡憤青式酸文 03/22 10:18
推 elless:是啊 版上一堆人連實體都沒看過還能坎坎而論也算一絕了 03/22 11:49
推 elless:難怪乎戰史版被人稱做歷史版群最YY的 一點也不為過 03/22 11:51
推 ThomasJP:看過實體，阿看過實體就可以這樣嘴砲喔 03/22 11:55
→ ThomasJP:你看過一顆翠玉白菜就可以當翠玉白菜專家？ 03/22 11:57
→ ThomasJP:我也看過，而且還看過兩三顆，這樣我就贏你了(一秒) 03/22 11:58
推 Phillip44:怎麼不在下面那篇戰? 03/22 11:58
→ KoujikiOuji:..怎麼戰起來了.. 03/22 12:06
→ ThomasJP:有人要酸嘛,他以為就他一個去過北京軍博館喔 03/22 12:07
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