Re: [問題] 當初日本豐臣秀吉 VS 明朝軍隊雙方各ꠠ…

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
:     恕刪一部分。
: ※ 引述《elless (皇極驚天拳無留手)》之銘言：
: :   講這到這，就不得不提明朝的［佛狼機砲］．
: : 　很多人看到這個有這個砲字就high了，以為這個砲很大，甚至還有人在別版跟我說
: : 　佛狼機砲很多尺寸，如果你們在網路上查到的資料（注意是網路）會看到很多不同
: : 　的解釋，所以有的人查了網路就認為佛狼機砲多大多大等等，但是他們都犯了一個
: : 　錯誤．如果以前歷史上的兵器只要靠上網查ｗｉｋｉ或一些網路資訊就可以明白的
: : 　話，那些歷史學家不就可以去死了嗎？
:     第一，您如果真的有去查過文獻就知道有佛郎機、佛狼機、狼機等等稱謂，但是
: 沒有人叫它做佛狼機炮；有個別稱叫流星炮倒是真的。
:     第二，佛狼機本來就有很多尺寸。「一等長九尺，二等長六七尺，三等長五四尺
: ，四等長三二尺，五等長一尺不等」(《紀效新書》十四卷本卷十二〈佛狼機製〉條)

大推仔細查資料

: ，三等大概是一般鳥銃的尺寸，也就是說佛狼機的尺寸範圍，一等有將近三公尺長的
: ，相當於超重型鳥銃，小的則如手槍一般而已。不過這裡的講的只是作為火銃之用的

不是超重型鳥銃了，而是中型砲

歐洲人連falcon都有口徑75mm等級的了

更大的鷹砲(法文叫做"中等砲")也是可以子母裝填的

: 佛狼機；由於佛狼機特色在於後膛裝填，若是某些大型火炮也是後膛裝子銃，有時候
: 也會被歸為佛狼機一類。所以有些文獻中記載有重至兩千斤的佛狼機，而明朝早期的
: 大將軍炮也不過千斤重而已。真正的問題在於什麼樣的佛狼機是用於什麼樣的兵種與
: 什麼樣的載具上；那種超重型的不用說只能守城或者當艦炮，能夠搭載到戰車上的大
: 約只能做大型火銃之用，但更小的尺寸也能當馬上佛狼機炮之類的。

佛朗機的用途在明朝這邊一般是車載，而歐洲人通常是船載

因為當時歐洲人的船，30門大砲以上就是最大的等級了

小一點的船沒辦法載那麼多cannon，就用佛朗機代替

至於所謂像是火銃一樣的佛朗機，也就是歐洲人當時的小型falcon

這個東西是像機關槍一樣火力支援用的，拿來發射霰彈、鐵砂之類

跟火銃不同喔，因為下面會有一個可以迴轉的支架

: :   佛狼機砲在史書上的記載是戚繼光所編寫的[練兵實紀]上有提到
: :   (如果連用這種砲的將軍寫的東西都不準確的話,那我看其他史官寫的更像個屁了)
: :   母筒2.85尺 配四個小子筒 口徑小於2寸(不到四公分)
: :   最大型的佛狼機砲射程不到兩千尺,一尺大約29公分,自已換算吧

你知道當時火銃的射程是多少？百步而已啊

你知道當時的大炮射程是多少？一里啊

兩千尺的射程完全可以叫砲了吧

除了紅衣大將軍這種能夠打到數里之外的例外，不然當時的火器都是這樣

你拿到一條資料就在那以為是什麼了不起的東西嗎？

: :   北京軍事博物館3樓有存放佛狼機砲的實體(非複製品)
: :   不看還好一看昏倒,如果不跟你講這是佛狼機砲讓你猜,你一定猜這個是手砲
: :   比我們國軍在用的65K2步槍還短

我說過了，用途不同，佛朗機是可以連續發射的

你是只會看造型嗎？那這樣65K2比毛瑟K98k還短,然後K98k又比莫辛納干還短

: : 　歷史學家要考證兵器或一些古物，不只是到圖書館或網路查詢資料，他們還必須親
: : 　身去有這個實物收藏的博物館或收藏家去看實體，從而判斷書上寫的東西是否正確

只會"看實體"的不叫歷史學者，那叫獵奇者，跟電視台沒啥差別

不然像二戰美軍把日軍的醫藥箱搞成迫砲彈藥袋也是"看實體"的結果

:     …歹勢其實大部分歷史學家處理的只是文獻而已，實物主要還是靠考古學家去發
: 堀。除此之外還有一個問題：實物發掘出來了，可是實物會自己承認它就是史書上記
: 載的某樣東西嗎？到頭來還是要回去翻閱文獻去確認。搞自然史或者史前史的沒有文
: 獻也沒關係，他們自己發明一套術語圈內人可共用就行；但歷史學家不能隨便亂套術
: 語，因為他們要搞清楚的是有記錄的東西而不是沒有人見過的東西，而這些有過紀錄
: 的相關問題糾纏在歷史脈絡當中，往往不是靠實物就能回答。
:     這樣講太抽象，拿您的上文當例子好了，您只去看過比65K2還短小的佛狼機，所
: 以對於佛狼機可以當大砲這種說法不以為然。但是您真的有去研究過文獻的話，就知
: 道佛狼機本來就是從大到小各種尺寸都有，從城池船艦戰車到單兵都有其適用的對象
: ，自然就不會有這種幻滅感了。

而且佛朗機的用途很明顯跟手銃不同，拿佛朗機比手銃就好像給衝鋒槍上刺刀

: : 　舉個例子，鄭和寶船很大每個人都知道，但是到底有多大卻無人知曉．
: : 　前些年大陸那邊挖出寶船的舵從而推判該船超過一百公尺，很多人不懂求證
: : 　紛紛就認為沒錯，鄭和寶船就是這麼大隻．但是很多人不是海運專家，他們
: : 　根本就不懂船務，於是人云亦云之下，很多人都相信鄭和寶船還比現在的驅逐艦大
: : 　結果前些年被台灣一個從事海運退休的孫姓人員提出質疑搓破中國的牛皮．
:     絕大部分正職的歷史學家都不相信長四十四丈，廣十八丈這種宣傳用的紀錄。

那個業餘人員到底說了什麼我不知道，不過具體事證是舵桿就是有那麼大

你要說船不可能造成那麼大(因為龍骨不可能那麼長)或者長寬比例不對等等

這些都是可以討論的，但是你不能亂說什麼"人云亦云"或者"牛皮"這類

何況這並不是"中國的牛皮"，關於鄭和的研究也是外國漢學者先開始的

近年的鄭和熱也是歐美先開始放火，大陸只是跟風而已

: : 　現在在討論的火砲也一樣，版上有幾個真正研究過火砲？
: : 　最多了不起也就看看書查查網路就認為自已很懂了
: : 　有人真正去看過這些火砲實體嗎？

那你有真正研究過嗎？我看你的了解還沒有我們幾個人多

: : 　如果連實體都沒看過的話，怎能證明你懂這些火砲又能夠在這講的一付自已很懂沒有錯
: : 　的樣子？

北京軍事博物館我也去過，我完全不覺得去看過就有資格說嘴

那裡的東西也只是選出來展覽的而已，你又能看出明朝時候是怎樣嗎？

: : 　別說這些實體沒保存下來，中國大陸很多軍事博物館都有保存這些明朝的火砲

喔，很多是哪些？請你列個表好讓我去參觀下

按照比例不同，長三公尺的火炮其實也已經不算小了，五百斤或者一千斤都有可能喔

按道理千斤以上就可以算大將軍了

: : 　旁邊都有解說甚至還有１比１的複製品可以讓你摸
: : 　連實體都沒看過的人講的在這麼引經據典都是沒有說服力的

連實體都看過的人也不同意你的看法喔

:     …不是的。文獻真正的問題在於各種記載錯綜複雜(至少明清以來文獻豐富的歷史
: 研究是如此)，我們很難統一專有名詞，又很難將這些專有名詞配對到實物以及歷史上
: 曾經發生過的狀況上頭；真正的問題不是沒有人真正研究過火炮，而是沒有人去釐清
: 這些龐大的文獻資料裡頭各個名目所指為何，很多人都是這邊看看那邊看看，抓到幾
: 條資料當寶一樣奇貨可居，便拿來振振有詞與他人辯駁。其實資料何其多，從一條資
: 料來立論非常容易，但是要綜合大部份資料作鳥瞰式的整理卻非常費工夫。問題也不
: 在於沒有實物作雙重證據式的檢證，實物一樣也是多到爆漿；而是資料太多，檢證太
: 容易，所以大部分人立論都是見樹不見林的東鱗西爪，要論證明軍很廢也很容易，要
: 說明軍很強也不困難，因為這樣單獨的資料到處都是。

尤其是某些喜歡只抓住一條資料來說嘴的人

:     其實我也覺得大部分討論的人都沒有好好研究過。不過到底哪些人講得比較接近
: 實情哪些人是鬼扯，還是得靠自己去增加對問題的認識才能加以評判；這的確不是引
: 經據典的功夫，但確實還是要靠翻閱文獻整理思考辨正一番後才能增加判斷的功力的
: ，尤其不是實物看一看就可以算是真正研究過的。

看過博物館就可以自命專家的話，那看過故宮是不是就可以自命為中國歷史教授了？

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◆ From: 220.248.60.133
推 Tukhachevsky:不 是看過故宮就可以當故宮博物院院長了
→ ThomasJP:然後就可以當教育部長了？最後就可以成為三寶太監...
推 wittmann4213:推一個，看過日軍擲彈筒「實體」的美軍，把擲彈筒放
→ wittmann4213:在大腿上發射，結果就斷腿骨了......
→ ThomasJP:搞不好還可以取個名字叫做Lag Buster
推 Monoson:                          e 不然種花奠釁大概會拿來賣XD
推 wittmann4213:中華電信Lag Busted完，公司還會剩下嗎XD