作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
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標題Re: [問題] 當初日本豐臣秀吉 VS 明朝軍隊雙方各ꠠ…
時間Mon Mar 22 11:55:23 2010
※ 引述《carlforce ()》之銘言：
: 小弟分不清65k2跟佛郎機的樣子,還請各位先進指點指點
來啊，說真的這實在有點故意
整天從圖書館上網搜索論文，然後就這樣貼上來，很沒誠意的感覺
: 下面也非小弟觀點,僅是一些讀書摘要
: 下方文句皆在該著作中，相關的文獻資料作者都有加註，在此不註頁碼 (也沒幾頁而已)
: 古籍中的火砲圖在書中皆有附錄,有興趣的同好可以去看一看
: 周維強，〈明朝早期對於佛郎機銃的應用初探(1517-1543)〉，
: 《世界華人科學史國際學術研討會論文集》
: （淡水：淡江大學，世界華人科學史國際學術研討會，2001），頁203-232。
: 周維強，〈佛郎機銃與宸濠之叛〉，《東吳歷史學報》，2002年8期，頁93-127。
: 一般認為中國人對這種火砲的命名，源自中國人對葡人的稱呼，統稱為「佛郎機銃」
: ，不過或由音譯，在中國古代的文獻中遂有佛郎機銃、佛郎機、佛朗機、伏朗機、
: 朗機、狼機等譯名
1.這個統稱是他自己定的，原始資料不會定什麼統稱
: 佛郎機銃為歐州十五、十六世紀盛行的後膛裝填砲，初期是裝備在地中海航行的船隻上。
: 佛郎機銃是由母銃、子銃、砲架和橫拴幾個主要部分構成。子銃的前端口徑較小，以便
: 可以塞入母銃中。
: 一般而言，前膛裝填的火砲每次發射均需要有個繁複的裝填及砲腔清理工作，而佛郎機
: 銃則以換裝子銃的設計來解決這個問題。一門母銃配備有多門子銃，準備下次射擊。
: 如此一來，射擊的速率比其他的前膛火砲要提高許多。
2.以上是基本原理，實際操作情形要看更專門的書籍
: 根據軍事史學家John Guilmartin的推斷，在一般情況下，佛郎機銃在短時間內的最大射
: 擊速率約為每分鐘二發。
: 佛郎機銃的砲架也是一個重要的設計，因為砲架可以提供三百六十度的射界，
: 也可以俯仰，所以佛郎機銃也被火砲史學家稱為旋轉砲(Swivel Gun)。
3.就是一個簡單的U形支架，這裡指的應該是輕型的Falcon
重型的話需要使用一般砲架
: 西方佛郎機銃的口徑約為二至八吋（約5-20公分），長度則為四到六英呎
4.二至八吋，你知道這是什麼意思嗎？
就是佛朗機從50mm的中型砲(這種口徑絕對不是槍了)到200mm以上的巨砲都有
200mm絕對不會是某人說的小東西了...
: （約120至180公分），重量則在一百至四百磅（45公斤至180公斤）。
5.我很懷疑這個數字根本不精確，如果他說的八吋是真的的話，重量太小了
不過更大的可能是他把後膛佛朗機跟後膛加農(攻城砲)搞混了
然後又把砲身的重量跟砲彈重量搞混了
: 製造一門佛郎機銃的時間只要花費約一週。
6.這個數字我不能肯定
: 較好的熟鐵佛郎機銃和銅佛郎機銃在十六世紀初才出現。
: 十六世紀火砲的最大有效射程約為兩百至五百碼（約180至450公尺）
7.仍然比火銃要遠
: 佛郎機銃輸華的過程
: 明朝官方最初取得佛郎機銃的記錄主要有三，分別為：
: 一、明武宗正德十二年(1517)葡人安德拉得率艦抵達廣州；
: 二、正德十四年(1519)，寧王朱宸濠反叛事件；
: 三、正德十五年至嘉靖元年(1520-1522)，中葡的武力衝突。
: 葡人來華初期所使用的佛郎機銃具備以下七項特點：
: 首先，在砲身的材質上是以鐵為主，高級品才採用銅，不過鑄造的技術並不高明，
: 在連續發射時易有膛炸的情形，因此佛郎機銃的銃身還包裹著一層木塊，以三至四道
: 鐵箍加以固定。
8.錯誤，通常使用類似木盒的砲座
何況佛朗機要炸也是炸子筒，子筒外面怎麼包木塊？
: 其次，在規格上大致有重量及長度兩種分法，以重量來分的話分為三類，即一千斤級
: 、五百斤級及一百五十斤級。
9.這裡跟他前面的說法矛盾了
: 第三，佛郎機銃的長度為四到六尺。
: 第四，每門砲大致配備四到五個子銃以供連續射擊。
: 第四、採用的火藥為西方的火藥方，與中國傳統的配方不同。
: 第五、砲彈是單一砲彈，內為鐵球，外包裹著一層鉛，以防止鐵球生鏽，砲彈
: 重約五公斤。
10.啥？丟出去的砲彈還怕生鏽？
還有有人聽過鐵球包鉛這種事情嗎？
我懷疑他在寫小說
: 第六、佛郎機銃使用的戰術為將砲安裝在船舷吃水線附近，靠近敵艦時才打開砲門，
: 以火砲擊破敵艦的船殼，使其沉沒。
11.欸，那應該是cannon的工作
Falcon是裝在船上的艏艉艛上射擊敵人甲板上水手用的
鷹砲是射擊敵人船身、船桅等等，是以破壞敵艦作戰能力為主
: 第七、明朝官員對於佛郎機銃的認知，很明顯的認為其野戰能力不足，只能供作水師
: 及城守之用。
12.他是不是把佛朗機跟紅衣砲搞混了？
: 明朝士大夫在葡人東來的初期，就極為注意佛郎機銃，並且曾多次自行設計仿製。
: 透過佛郎機銃形制的還原，我們也可以了解到佛郎機銃的種類繁多，除了子母銃的設計
: 外，不論是尺寸、材質、射程、火藥都與中國傳統火砲不同。還可以確定的一點，就是明
: 朝士大夫都覺得這是一種優秀的火砲，特別是以仿製佛郎機銃擊敗葡軍，並俘虜數十門
: 佛郎機銃，這對於明人較全面的了解佛郎機銃提供了一個基礎。
: （以上是嘉靖[1522-1566]以前的運用）
: 嘉靖後佛郎機與鳥銃運用，在
: 周維強，「明代戰車研究」，新竹：國立清華大學歷史研究所博士論文，2008。
: 第四章，頁109 可以看到部分研究
: （國家圖書館全國博碩士論文網開放全文PDF下載）
: 小弟也不太懂美軍M1A1跟先秦戰車長的什麼樣子? 張菲或許會知道?
: p1
: 許多軍事史學者認為，早在先秦時期，戰車已隨著步騎兵的興起而失去主宰戰場的能力。
: 但是，事實卻並非如此。
: 根據元代馬端臨《文獻通考》卷158〈車戰〉的記載，至南宋寧宗開禧(1205-1207)初年
: 以後，戰車仍斷斷續續的使用，而明代王圻《續文獻通考》增記至明神宗萬曆三年(1575)
: ，清修《明史．兵志》則更記至明熹宗天啟三年(1623)。以上紀錄顯示，在騎兵興
: 起之後，戰車在戰場上至少仍繼續活躍千餘年。
這篇以前就批過了，根本完全錯誤
戚繼光車營是什麼東西，你先把它搞清楚再來
: 有關戰車的機動能力的問題 p475 註3
: 實際上，即便車輛換成了內燃機推動，也一直到一次世界大戰以後才真正解決戰車
: 的速度問題。
這話等於廢話，坦克直到一次大戰才發明出來，這個人真會凹
: 孤證不立，相關的火器研究者文章也可參看，也有不同的觀點
: 黃一農、劉利平、楊業進、程長新、陳剛俊、張志軍、孫建軍等人的研究期刊或論文
總而言之你自己根本就不懂，隨便貼一些論文就叫討論？
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◆ From: 220.248.60.133
→ carlforce:(拜讀 03/22 12:03
→ ThomasJP:我說真的,你第一句話就讓人覺得是很不妥當了 03/22 12:06
→ ThomasJP:不是所有的論文裡寫的東西都是對的,自己要學會分辨 03/22 12:06
→ ThomasJP:不然就變成只是在拿論文壓人,這樣就很討人厭了 03/22 12:06
推 carlforce:對事不對人,小弟修掉 最後一次提供些文章給大家看看 03/22 12:08
→ ThomasJP:然後為什麼你還要把戰車那篇貼出來,根本就離題了 03/22 12:09
→ ThomasJP:這樣更讓人覺得是在挑釁,因為那篇已經被大家說過是錯的了 03/22 12:09
→ carlforce:各種論文的內容當然有正確有錯誤,但至少經過學術審核 03/22 12:09
→ ThomasJP:審核的是是否符合學術規範,你以為評審是萬事通嗎 03/22 12:09
→ ThomasJP:很多台大歷史系教授都說學生做的題目沒人懂,只好看形式 03/22 12:10
→ carlforce:如有翻案文章,或是這幾篇文章的評論,小弟也虛心拜讀 03/22 12:10
→ carlforce:但是目前小弟沒看到就是 03/22 12:11
→ ThomasJP:錯的很明顯啊,明代的戰車根本不是先秦戰車 03/22 12:11
→ ThomasJP:這個作者自己亂寫翻案文章,才是真正連實物都沒看過 03/22 12:11
→ ThomasJP:看先秦戰車不用到北京,史語所陳列館就有啦 03/22 12:12
→ ThomasJP:那種戰車能夠像戚繼光寫的那樣裝火砲?完全是不可能 03/22 12:12
→ carlforce:小弟的焦點在 "戰車"並未在清代以前的中國戰場消失 03/22 12:12
→ carlforce:或許我們對冷熱兵器形式的"戰車"認定不同吧 03/22 12:13
→ ThomasJP:此戰車非彼戰車,就像坦克跟馬車你也混為一談,這根本是凹 03/22 12:14
→ ThomasJP:使用方式跟功能都完全不同,根本不是同一種東西好嗎 03/22 12:14
推 carlforce:小弟哪句話寫了坦克同馬車? :) 03/22 12:17
→ ThomasJP:"有關戰車機動能力的問題"那裡,不要狡辯 03/22 12:20
推 carlforce:那是該作者在結論部分的延伸討論,沒有完整文句是會讓您 03/22 12:22
→ carlforce:有這種觀感,謝謝您的指正,小弟繼續龜在圖書館補充學識 03/22 12:23
→ carlforce:End 03/22 12:24
→ ThomasJP:最後一句:如果把兩種車分別正名為馳車跟車營就不會混淆了 03/22 14:02
推 darkdog0430:子筒作用就是可更換,連續發射是子筒比較不會炸吧@@ 03/22 14:46
→ ThomasJP:火藥都在子筒裡啊,請問母筒是要怎麼炸? 03/22 15:20
→ darkdog0430:高熱通過還是會吧,虎蹲破虜中間砲身都加箍,佛郎機也有 03/22 16:49
→ darkdog0430:大將軍沒印象,手銃則無 03/22 16:50