→ KoujikiOuji:6.好像寫錯了 磨盤山戰役時雲南已經底定了 那戰役只是 04/02 01:12
→ KoujikiOuji:掩護明軍向緬甸撤退 04/02 01:13
你說的對，先改過來。當時已經大致底定，我先前讀的資料可能有誤。
那個版本說吳三桂軍損失二十萬，另一個版本的磨盤山戰役清軍傷亡萬人而已。
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推 atpx:看起來好慘 = = 南明初期感覺還是有優勢能夠北伐 04/02 02:34
以軍隊人數來看，足夠北伐。
→ atpx:跟老蔣的軍隊一樣, 明明不輸四野的, 但是內鬨被各個擊破 04/02 02:35
滿清南下時收編大量投降明軍，中共南下時也收編大量投降國軍，很相似。
→ chenglap:證明一件事, 儒家教育專教出一群壞孩子. 04/02 03:03
真的很壞。
南明王室頻繁發動內戰爭奪王位，權臣起兵內戰也很常見。
清室也有皇位繼承爭議與權臣篡位的威脅，但是都沒有用內戰解決。
努爾哈赤死後，皇太極與多爾袞關係惡劣，矯詔賜死多爾袞的母親。
皇太極死後，多爾袞與皇太極之子豪格爭皇位，以順治即位折衷解決。
豪格死後，多爾袞專權甚至有篡位的能力，也沒有篡位。
順治死後康熙即位，鰲拜專政，擅自殺害大臣，但是也沒有發動內戰，
康熙訓練角力士逮捕鰲拜，也沒有發動內戰。
以是否發動內戰破壞國計民生來看，明朝皇室與將領們真的應該要跟滿清多學好榜樣。
某些敵視異族的史評，使用雙重標準評論異族王朝，
就很容易忽略了漢族政權內的醜惡面與應該負的責任，也容易失去學習異族優點的機會。
雍正帝著作的＂大義覺迷錄＂指出，歧視外族政權的思想是在五胡亂華才被強烈激化的，
孔子應楚昭王之聘也不覺得服事身為異族的楚王很可恥。
大義覺迷錄 作者：雍正 清朝
一、滿清入主中原君臨天下，是否符合正統之道？豈可再以華夷中外而分論？
..... 「若以戎狄而言，則孔子周遊，不當至楚
應昭王之聘。而秦穆之霸西戎，孔子刪定之時，不應以其誓列於周書之後矣。 蓋從
來華夷之說，乃在晉宋六朝偏安之時，彼此地醜德齊，莫能相尚，是以北人詆南為島夷，
南人指北為索虜，在當日之人，不務修德行仁，而徒事口舌相譏，已為至卑至陋之見。
本朝之為滿洲，猶中國之有籍貫。舜為東夷之人，文王為西夷之人，曾何損乎聖德乎！
....皇天無親，惟德是輔。」
很多漢人對華夷之辨的源流還沒有滿人雍正皇帝理解得透徹，
以致於有＂至卑至陋之見＂。
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推 aaa8841:順康雍乾四帝常有嘴砲又中肯到爆的言詞 04/02 10:14
沒錯，很精采又有道理
→ aaa8841:孔有德也算一藩 只是提早領便當 否則後來可能不只三藩造反 04/02 10:19
→ aaa8841:東林黨與其他諸黨相爭自紅丸案起 魏忠賢得志翻三案而激化 04/02 10:33
→ aaa8841:其他有宣崑黨:湯賓尹 顧天?. 齊黨:亓詩教 趙興邦 04/02 10:37
→ aaa8841:楚黨:官應震 田一甲 浙黨:姚宗文 商周祚 04/02 10:39
推 chenglap:漢人對於先把同類置於自己統治之下這件事十分熱衷. 04/02 10:41
→ chenglap:結果為了這目的做一堆蠢事消耗力量後就被一起打爆. 04/02 10:42
→ chenglap:「統一天下」這觀念讓那些人放心亂打仗... 04/02 10:42
→ aaa8841:南明還有吳黨楚黨外加復社 04/02 10:43
aaa8841大太厲害了，原來明朝與南明這麼多黨...
推 FMANT:現在剃髮來得急嗎？ 04/02 10:51
你我早就＂剃髮＂了，只是剃的位置與滿清不同。
依照＂髮膚受之父母，不敢毀傷＂，理髮店早該被政府勒令全部關閉才對。
→ atpx:不過我覺得先安內再壤外是正確的, 像國共戰爭不就是國民黨 04/02 12:12
^^^^^^
明朝那麼多朋黨，＂安內＂ 的內戰成本太高了，
綜合aaa8841所列舉的朋黨，還有南明諸王敵對內戰中的政權：
閹黨 東林黨
宣崑黨 齊黨 楚黨 浙黨
吳黨 楚黨 復社
福州的唐王朱聿鍵(1645-1646) 紹興的魯王朱以海(1645-1653)
桂王朱由榔(1646-1662)的永曆政權 廣州的朱聿[金粵] 紹武政權
揭陽的益王朱由榛（1647）、夔州的楚王朱容藩（1649）稱監國與桂王爭立
孫可望(內鬥派) 大戰 李定國(北伐派)
→ atpx:沒有剿滅共產黨的情況下就投入對日戰爭, 戰完元氣大傷後被共 04/02 12:12
→ atpx:產黨補刀幹掉 04/02 12:12
對朱明政權/國民黨而言，流寇/共產黨是叛亂政權，
朋黨與諸王類似於國民黨中的派系(黃埔，桂系，西北軍，東北軍，晉系，其他地方軍)
滿清是外患，類比為日本，應該最後處理。
李定國說服孫可望投效南明抵抗滿清，類似於國共合作抗日。
照你的類比，朱明政權應該優先撲滅流寇，而不是南明內戰。
南明內戰的狀況，很像是＂黃埔，桂系，西北軍，東北軍，晉系，其他地方軍＂
在中原大戰中互相殘殺，日本趁機侵華，
＂蔣介石，李宗仁，馮玉祥，張學良，閻錫山..＂被日軍擊敗後兵敗身死，
國民黨應該更不希望看到這種結果才對。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.167.172 (04/02 16:14)
推 KoujikiOuji:南明的確有北伐啊 04/02 16:09
推 xflies:Ｇ大類比的南明和民國竟可如此神似！ 04/02 16:56
推 KoujikiOuji:孫可望其實不能算內鬥派 因為他也有北伐 和李不合就是 04/02 17:06
推 FMANT:甭鬧了，你知道咱大清的剃髮規矩，還得綁大辮，樓下說是不 04/02 17:14
→ FMANT:要從當然得從大清的規矩，自己亂搞是得掉人頭的 04/02 17:16
→ FMANT:滿族皇上就是咱父母，父母要咱剃髮，還有不從的嗎？ 04/02 17:18
推 atpx:所以流寇撐到南明覆亡還在亂?....但是諸王看起來很難合作的 04/03 00:41
→ atpx:樣子....也許有些較大局為重的王想合作, 其他王儲不願意 04/03 00:41
一個流寇將領孫可望，配上六個宗室親王先後想當皇帝，把南明很快搞垮。
清軍入西南不熟地形應該容易被伏擊，但是孫可望準備地圖與嚮導送給清軍，南明速滅。
六個宗室親王先後內戰，軍隊應該戰得也不太甘心，百姓也不知道要效忠哪個。
與其幫錯人被當作大逆，還不如靜觀其變，或是投降權力結構比較穩固的政權(清朝)。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.167.172 (04/03 01:37)
推 killeryuan:中國人所謂"安內"就是先殺光自己人以外的人 04/03 03:55
→ killeryuan:往往還沒殺完外患就來了--不然還等你殺完好"壤外"嗎? 04/03 03:57
推 chungrew:漢人自己內鬥激烈，無怪乎被滿清所乘 04/03 22:59
推 chungrew:不過我對『永不加賦』的效果很懷疑，後人看名不副實 04/03 23:06
滿清至少有心減少稅賦繇役，比明朝好多了；
用你的標準去要求明朝，連個『永不加賦』的宣示也無，反而是重稅之下還加稅..
要比『永不加賦』，清朝即使沒有得滿分100分，也比明朝好多了。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 118.168.169.122 (04/04 20:02)
→ aaa8841:像各樣加派 中央帶頭合法加稅最糟糕 04/04 23:24
→ aaa8841:中央稅重 地方官自己還是會加抽 04/04 23:26
→ aaa8841:清朝此舉除了減稅 也將地方官攤派列為違法 形成舉發途徑 04/04 23:32
→ Geigemachen:你這麼一說,"康熙宣佈永不加賦"實在是照顧人民的善舉 04/04 23:34
→ Geigemachen:阻止地方官或是後代皇帝用各種名目加稅 04/04 23:35