作者chenglap (無想流流星拳)
看板Warfare
標題Re: [請益] 中國軍隊千百年弊病真的改善了嗎
時間Wed Apr 7 01:56:31 2010
※ 引述《dcps22 (精實)》之銘言：
: 據大陸那邊的說法 幾個中國軍隊長久來的弊病以來
: 似乎都在解放軍這代克服
: 當然並不是說降已經盡善進美 但若真的能做到
: 還真是了不起(若屬實的話)
重點是, 沒得比較.
一個人要跟兩支不同的軍隊相處過, 才能夠比較兩支軍隊哪個的軍紀比較
好, 私人化的程度如何. 如果你只接觸過一支軍隊, 你說他軍紀是最好還
是最差都可以, 算他是私兵或者是絕不私兵都可以, 你要比較的所謂歷史
上的軍隊, 比較的時代是自己連胚胎都還未是的時代, 依賴的資料是「人
寫的資料」.
也就是說, 那個人想怎樣寫才是重點. 假設那個人這樣寫, 中華民國時代
的軍隊有多好, 那麼你就會覺得自己看見的很差, 如果把以前的軍隊都寫
差的話, 那就會覺得自己看到的都很好.
大陸人看大陸的軍隊, 跟臺灣人看臺灣的軍隊是一樣的, 都是瞎子摸象,
在臺灣因為有徵兵制, 所以每個當過兵的人都在說軍隊有多爛, 但是也是
沒有比較對象的結果.
像海軍私自兼差當海盜, 我不是指女皇御賜私掠船, 而是跟自發性的海盜
勾當, 臺灣是否有這樣的事情? 如果沒有, 那已經證明軍紀是存在的.
另外, 就算是軍人, 接觸的兵種, 部隊, 甚至身處時代的不同, 得出的結
論也有異. 軍人也看到的部隊也只有自己接觸到的部隊. 軍隊就像學校一
樣, 隨著部隊的不同, 水準可以有相當大的落差, 我當教師的時候, 就發
覺每一所學校的教師, 會把好的學生說成很爛, 壞的學生有時卻沒認為那
麼差, 那不是絕對值, 也不是相對值, 那完全是主觀值. 很多時問題在於
大家的工作環境能接觸的部份, 其實也是不平均的取樣.
另外一點是, 有些事情, 不是平常可以看出來的. 像二戰的日軍, 在發生
前你很難判斷他們會作出南京大屠殺, 有些平常看起來很涼天兵一堆的部
隊, 在戰爭的時候卻反而發揮很良好的戰鬥力, 長期承受壓力才是考驗的
時候. 而這些場合在很長的時期都沒有出現了, 這也是另一個謎.
接著是舉例環境的問題, 比方說, 你被派去遠方作戰, 能看到的只有自己
的友軍或敵軍, 去比較一支註在外國城市裡的註軍, 去比較他們的軍紀,
那根本就沒有意義. 任你前面的部隊軍紀再差, 你要強搶民女? 哪裡來的
民女? 你要搶掠? 只能搶敵軍, 你要逃兵? 不用追你都死了九成.
相比之下, 在繁華的城市裡註軍, 還可以外出放假, 犯下那些事情的機會
就大得多, 面對壓力, 面對恐懼, 和面對誘惑, 都是紀律的一部份. 但有
些人能面對壓力不能面對誘惑, 有些人能面對誘惑不能面對恐懼. 會強姦
民女的部隊不見得打仗時就會崩潰. 在越戰等戰爭都顯示一件事, 就是承
受的壓力不同, 可以大幅的改變軍人的行為.
另外一個問題是, 例如像士兵不願意向群眾開槍, 你要判斷那是好的士兵
還是壞的士兵, 軍紀是好是壞? 不願意向群眾開槍的士兵, 大概也不會強
姦民女, 但是他們無疑是抗命.
所以一整個不是解決了甚麼問題, 而是你對軍隊有甚麼感覺, 你需要一支
怎樣的軍隊, 很多時我們是用馬後炮的角度去判斷一件事. 例如說, 明朝
滅亡, 是因為明朝腐敗------但明明很多國家和朝代都腐敗, 卻又不見他
們立即滅亡, 對軍隊也一樣, 一支軍隊輸了, 我們說他們的敗因是軍紀不
好, 但是否所有軍紀不好的部隊都會輸?
一支軍紀良好但在優勢兵力和物資下還是會戰敗的軍隊, 明顯是存在的,
但有誰會強調「這支部隊軍紀良好, 但未嘗一勝」?
所以一整個是主觀的問題.
: 1.軍隊私人化
: 至少從明朝開始 就有軍隊"家丁"化的現象
: 軍隊中最有戰力的 反而是將軍的家僕
: 甚至到清朝在武昌革命時 跟革命黨戰鬥的
: 有些還是總督的家丁
: 就算阿共的軍隊是聽黨的指揮 從另一方面來看
: 至少解決將軍家丁化的問題 進而減少軍閥產生
: 阿共似乎作的不錯
: (雖然比起國軍在老李時代開始的"國家化" 還有一長段距離
: 不過台灣做起來比大陸容易太多了)
這個問題的基本是在於不是在於強的部隊被家丁化, 而是將兵不相熟的部
隊, 戰力會變得薄弱. 這並不僅僅在軍隊出現, 在任何職場都一樣, 建立
在信賴之上, 長期合作的伙伴, 能產生的效果.
在不同的文明, 不同的地方, 不同的時代, 善戰的部隊都傾向和將領有深
厚的信賴和關係. 古羅馬如此, 古希臘如此, 巴巴羅薩時代如此, 拿破崙
如此.
當將兵不相熟的部隊, 戰鬥力不是最強時, 問題不在於誰被家丁化, 而是
我們要求「連最強的部隊都不能將兵關係太緊」, 像宋朝一樣把將領玩來
玩去, 結果就能產生這種部隊, 會是最強的部隊是因為沒有更強, 沒有更
強是因為你不容許一支將兵相熟的部隊存在, 你是達成了軍隊不能私人化
的想法, 但我們是否可以說那支部隊會比一支效忠將領的部隊更強?
你想想自由行星同盟軍和楊艦隊比較就明白, 甚麼是楊艦隊? 楊艦隊交給
德森去指揮會怎樣?
如果沒有跟帝國軍的戰爭, 把整支楊艦隊交給德森指揮, 完全沒有問題,
德森一定無法拿著楊艦隊軍閥化, 如果不用進行殊死決戰的話, 這安排看
起來完全沒有亂子, 但真的要作戰的時候, 德森指揮楊艦隊這件事大家會
怎看?
我們只是在把德森指揮楊艦隊這事情, 說成一種優點而已, 軍閥的形成,
更陣依存是經濟的問題, 不論甚麼原因, 重點在於要有辦法維持一個至少
短期自給的經濟體系, 販毒也好, 挖礦石也好, 盤據也好, 楊威利能夠變
成軍閥是因為他們有伊謝爾倫要塞. 需要的比較是形勢和契機, 亞歷山大
的部隊在他在生時可以團結在他的旗下, 死後也可以分開互戰.
況且, 更多的時候, 軍隊會變成軍閥, 是因為失去了經濟來源被迫找一個
, 如果有穩定的保障和收入, 當兵是鐵飯碗的話, 也不會變成甚麼軍閥,
有時經濟瓦解, 或者政府發不出糧, 軍隊除了靠手上的武器外沒有辦法討
生活, 才被迫成為軍閥, 用武力去獲得繼續的經濟支援. 而這情況現在不
算存在, 但倒過來說, 之前解放軍也有軍人經商的問題, 理由也是完全一
樣的, 軍隊也是一份工作, 重點也是工作為了吃飯, 很多問題都是工作了
沒飯吃, 或者工作隨時會丟掉才發生的.
有效的經濟, 有效的安排軍人的出路, 這在國家沒受戰爭壓力的時候, 要
達成並不難. 只是一旦投入戰爭, 過度徵兵, 導致軍人數量暴增, 戰後又
要解編, 往往才是問題產生的原因, 戰爭的真正後遺症. 當一個人的青春
都花在戰場, 你戰後又不養他, 你還想他怎樣? 如果一直沒飯吃, 軍閥就
是這些軍人的救世主, 那讓他們還能當一個軍人, 尚算體面的生活, 而不
致於淪為遊民, 搶匪.
對於職業軍人而言, 戰後解編是一件相當重要又複雜的工作, 而很多政權
就是這件事弄得不好而玩完. 而近期有這種戰爭否?
所以要想清楚, 到底是問題有解決過, 還是考驗沒來到?
: 2.軍紀
: 這有點不可思議 今天美軍才有殺記者的新聞
: 幾天前軍旅板開盤 昨天結果就出來了......
: 據大陸版友表示 解放軍在軍紀方面
: 作為單體的士兵﹐對一般老百姓的﹐無組織的騷擾和暴力 幾乎都被壓制
: 是否確實做到 不免令人疑惑
: 簡單講 又有軍紀又無軍妓 不太可能
: 只有嚴格的精神要求 卻無優渥的物質待遇 只有變態才能做的到
: 是解放軍待遇太好了 還是新聞都被"河蟹"
: 感覺他們在大陸的表現 比世界任何一支軍隊來的好......
: 以一支數百萬人的軍隊而言 說奇蹟也不為過
美軍的問題其實又有多大?
美軍最大的問題是他們有一個無法制止的傳媒.
我們認為美軍軍紀惡劣, 都是用那些我們看到的報導, 例如強姦沖繩少女
, 殺記者這些案例, 越戰的時候屠村, 作為根據. 但是, 重點在於這些事
情為何會被報導? 如果一個北韓的軍人, 強姦一個北韓的少女, 被北韓官
方處決了, 會發生同樣的後果嗎? 不會. 他還是會被處決, 但「我們」不
知道, 結果我們不會說北韓軍紀不好, 而是北韓的軍紀對我們來說根本就
是一個謎.
美軍和臺灣, 重點都是在於「所有東西都被翻出來光天化日」, 而那些沒
有被報導的軍隊, 根本就是一團謎霧. 事實上, 我們這裡在看的人, 有誰
有被美軍滋擾過?
我們批評美軍的根據是傳媒, 不是親身經歷, 因此, 任何傳媒不報導, 而
我們又不需要徵兵在裡面服役的軍隊, 他們的軍紀大部份都是謎. 有人犯
事, 然後被處決了, 這件事是否一定會在新聞出現?
如果沒有傳媒去報導美軍, 美軍對我們來說不也是軍紀良好嗎? 我們有誰
被美軍「無組織性的騷擾和暴力」侵擾過? 就像對二戰時期的美軍和越戰
時期的美軍, 我們的「感覺」會差很遠, 好像二戰時的美軍軍紀良好, 越
戰時變成狂魔一樣, 但分別的根本就是傳媒機器, 二戰時的美軍也有各種
變態行為, 例如把日軍的屍體拿來玩.
如果我們相信美軍是正義之師, 又沒聽說過這些報導, 那我們也傾向得出
美軍對比起世界各地的軍隊都軍紀良好的結論對嗎? 別忘了不計那些事情
的話, 臺灣的安全美軍是有一份的, 他是在保護你, 而你活在太平, 你不
是應該對他們自然有好感嗎?
為何會有不少人討厭美軍? 是我們在哪裡受過美軍的氣, 在某處的酒館跟
美軍打過架? 如果你是春麗或者有可能, 但我想應該不是吧?
: 3.軍人地位上升
: 從宋朝以來 好男就不當兵
: 到了明朝 還有不識字的去當將軍
: 即使是現在 身邊同學 會簽下去的 不是家裡有困難 就是適應社會有一點點問題...
: 不過解放軍在人民心中的地位 似乎是宋朝以來最高的
: 另外大陸的從政人員 如果有軍方背景 似乎很吃香...
: 以上三點 是小弟認為中國軍隊長年的弊端
: 到底解放軍真的扭轉這些弊病了嗎
: 又是如何做到 還請板上高手多多指教^^
解放軍也一樣是一堆家境窮困的人去當兵. 為何會覺得這跟臺灣有不同?
如果我解放軍的朋友沒騙我的話, 不幸地, 在軍隊裡他們做的事情, 在臺
灣不少都可以視為「不當管教」, 說的話也有問題, 有些長官會跟他的下
屬不斷強調叫他去死, 在臺灣你說他是大爛官, 那是因為你根本不想當兵
, 你有更多比當兵更好改善生活的途徑, 對於很多來自不同地方的解放軍
而言, 被人叫去死, 被人不當管教, 心態自然不同------當軍人是他們重
要的轉運機會.
如果你有留意大陸的軍人新聞, 其實天兵出包行為也還是不少的, 例如平
時打靶成績不錯, 一換成那個靶會動就全盤盡墨之類. 是的, 很多在臺灣
會拿出來大幅嘲笑自己軍隊的事情, 會有看過了很多人都沒甚麼反應或者
覺得是個別例子的情況.
至於說人民心目中的地位, 最基本的是, 我們要先想過去的人怎樣去看軍
隊的, 我們說軍人地位低, 是根據甚麼? 是根據那個萬般皆下臺唯有讀書
高的世界觀, 我們根據最好的人才都跑去考科舉當官, 而士兵往往被拉壯
丁, 或者被人發配充軍得到兵源, 來比較歐洲的貴族會去參軍, 或者日本
的武士階級, 得出「中國大陸長期軍人地位低落」的結論. 其實軍人的地
位是否低落?
袁世凱和他底下的士兵, 地位低落嗎? 今天的軍人和袁世凱, 蔣中正比,
誰的地位比較高?
好男不當兵, 那, 是否今時今日有出息的兒子, 是當軍人的? 明明大家比
較希望在商場上或官場上成功, 而不是當一個優秀的士兵, 其實和過往真
的有很大的分別嗎? 同樣, 這也是一個完全主觀的看法, 真正的重點是「
我們認為過去的百姓很看不起軍人」, 我們不知道這是否事實, 但這有可
能不是事實.
至少我們沒有很確切的求證過, 中華人民共和國建國已經六十年, 有得比
較建國前對軍人印象記憶的人, 都有七十歲了, 如果能夠感知到社會對軍
人的感受, 都已經有八十歲了, 而言之鑿鑿地說, 今天的軍人在老百姓眼
中地位最高的人, 他幾歲? 他是用甚麼比較? 明顯地不是親身的經驗.
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※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (04/07 02:17)
推 TMWSTW:推。 04/07 02:03
→ MOONRAKER:以台灣個人評價本地部隊而言，不全是主觀的吧。台灣除人 04/07 02:47
→ MOONRAKER:人都要當兵以外，人人的哥哥爸爸也都要當兵。聽取他們的 04/07 02:48
→ MOONRAKER:經驗和個人了解對比，可以比較同一支軍隊的過去和現在。 04/07 02:49
→ MOONRAKER:就這點而言，我可以確定現時的台灣部隊軍紀遠遜於40年前 04/07 02:50
→ MOONRAKER:甚至20年前的部隊，一些日常規範都已經敗壞了。 04/07 02:51
推 NKN:那是以前沒有依法行政的習慣... 04/07 02:59
→ chenglap:臺灣的情況是同一支軍隊, 這裡說的是跟以前另一支軍隊. 04/07 02:59
→ NKN:所以怎麼幹都是OK 長官說OK就OK 在軍營中喝酒是常事 04/07 03:00
→ chenglap:現在的解放軍和二十年前, 四十年前比也不同. 04/07 03:32
→ ilikebulldog:我待過某退輔單位，很多老的同事都是各軍種來的， 04/07 04:40
→ ilikebulldog:連爆破大隊都有一位。聽他們扯以前舊事，其實就軍紀 04/07 04:41
→ ilikebulldog:而言，現在比從前那年代應該算是好多了。我以為這是 04/07 04:42
→ ilikebulldog:解嚴的原因，解嚴後的民主化約束了軍隊。就如同 04/07 04:44
→ ilikebulldog:chenglap前述，會覺得今不如古的關鍵在於媒體。 04/07 04:45
→ ilikebulldog:舉個例子，那時某單位去跟地方談砂石事情時，隊長把 04/07 04:48
→ ilikebulldog:槍套帶去放桌子上來喬事情。這在現在是不可能發生的 04/07 04:50
→ ilikebulldog:現在會被視為魚肉鄉里的事，在早年其實只要不出人命 04/07 04:51
→ ilikebulldog:驚動台北，就算是警察來管，也是河蟹掉。 04/07 04:54
→ ilikebulldog:（忘了題，槍是隊長跟他昔日同僚講一聲，隔幾天阿兵 04/07 05:04
→ ilikebulldog:哥就送來「借」他用，用完再還...那些只有扁鑽的角頭 04/07 05:05
→ ilikebulldog:只看到槍套就完全不敢說話。） 04/07 05:06
→ ilikebulldog:糟糕 值班頭昏打太多，原po能幫刪嗎 04/07 05:21
→ kk103:在內地﹐軍隊比地方政府要腐敗﹐是個基本常識 04/07 05:31
→ kk103:我是大陸人﹐這樣算不算違規啊﹖ 04/07 05:32
同樣, 這也是你個人看到的世界, 怎樣才算腐敗, 外面的軍隊是否這
樣? 你也是無從比較的. 只能說, 在你或者你認識的人當中, 對軍隊
的印象比較不好, 因此認為可能過去的軍隊有好一點.
我自己認識的解放軍而言, 我認為他們比起大家想到的「威武」或「
腐敗」的印象, 心態上更接近追求穩定生活的公務員.
推 tenshoufly:樓上只要小心被解放軍查ip而已 04/07 06:35
推 Swashbuckler:多講一些關於貴國的基本常識吧 好奇 04/07 06:51
→ Swashbuckler:板規有說不能超過三行嗎？ 04/07 06:52
推 PsycoZero:應該沒有 04/07 08:12
→ tomasvon:扯淡﹐不親身經歷就無法比較研究? 歷史學家都去死好了 04/07 09:09
→ tomasvon:按本po的邏輯﹐這都是些不親身經歷就妄自發言的蠢貨 04/07 09:09
當「百姓說百姓對軍人的地位印象」時, 他明顯地並不是歷史學家, 也
不是在比較研究, 而是用一個別人告訴他的印象, 去比較現在他的主觀
印象.
事實上, 別人告訴他的印象, 或者他的主觀印象, 並不是一種資料, 而
只是他自己「在相信的是甚麼」. 當一個人說他認為, 只是因為他相信
, 而不等於那就是事實, 更不能根據這點, 去認為解決了甚麼問題.
另外, 不厭其煩再說一次, 邏輯是無分個人的. 不存在「誰的邏輯」.
而且也搞清楚, 不是「不能比較」, 你當然能比較, 因為也只是在比較
兩個主觀的印象------甚至你目前的印象也不見得等同事實. 重點在於
, 那不是在陳述事實, 那是在陳述觀點, 而這個觀點當然也只是說話的
人自己的觀點.
他的觀點不一定不對, 可是如果要拿來當成佐證, 那就是假定那一定是
對的了, 那肯定是太超過.
另外, 我的文章主要指出的, 是應該怎樣去看待那些發言, 我不清楚為
何你會立即解讀成「妄自發言的蠢貨」, 如果你看中文文章的時候充滿
這種解讀方式, 倉頡會哭的.
→ kerry0496x:冷靜點，樓上可以用{決勝於千里之外}的觀點來闡述 04/07 10:11
→ kerry0496x:說明不見得事事都要親身經歷，很多決策者當然沒有 04/07 10:12
→ kerry0496x:敵軍的第一手資料，只能用間諜等等方式間接獲得兩軍 04/07 10:13
→ kerry0496x:差別，來判定勝算大小。基本上，決策者比較這些情報 04/07 10:14
→ kerry0496x:的步驟，就是決定勝負重大關鍵，不一定要打過才會知道 04/07 10:15
→ kerry0496x:誰有較大優勢(但是有優勢不見得會贏就是了，這就是 04/07 10:15
→ kerry0496x:沒有實際打過、待過部隊的最大遺憾之一) 04/07 10:17
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (04/07 11:14)
推 Hartmann:推 04/07 19:52
推 amurosheu:一定要推一下的，另外想請問chenglap兄本篇是否可借轉? 04/07 20:50
推 kenco:推 04/07 23:04
推 MilchFlasche:看到春麗那句真的很想哈哈大笑，C 老師幽默感滿點 04/08 00:20
推 Mystiera:其實春麗也不是在小酒館跟美軍打架啦.... 04/08 03:47
推 mgdesigner:好文推！！ 04/08 12:44
推 exelop:中肯，好文... 04/10 14:54
推 Leika:這不推還算是人嗎 04/10 20:17