作者dashanew (dasha)
看板Warfare
標題Re: [問題] 趙括真的有這麼不堪嗎？
時間Tue Apr 13 05:04:41 2010
這一篇後續衍生討論好長,另外回吧......
※ 引述《dashanew (dasha)》之銘言：
: 推 dhand:秦動員這麼多人力到長平 要是其他國這時攻秦秦就gg了 04/09 21:52
: → dhand:我認為"盡發15以上出兵"這句很可疑...秦應沒那麼笨... 04/09 21:54
: 史書可沒說發這些兵都丟到長平喔!老共"中國歷代
: 軍事戰略"有張簡圖,基本上秦軍出陝西後要沿黃河向東
: 入河南省,然後再轉向北至東北,才能到長平,這條線的
: 南方通通是韓國,向北時東方就是魏國,幾百公里長的側
這邊小弟後來發現錯誤,少考慮到周王.不過,
如果周王當時還有能力的話,秦軍是很危險,只是
周王還有能力嗎......?
: 翼,都是要鞏固的.而且引發長平之戰的導火線,就是秦
: 軍攻韓,切斷黃河北邊上黨與黃河南邊韓國的聯繫,這整
: 隻秦軍根本就是入侵切穿了韓國,甚至可能還借道魏國(
: 至少確定是魏國故地),才能在長平與趙軍會戰的.
: 所以面對趙軍40萬,秦軍要百萬,很重要原因是這時
: 秦其實是直接與三晉對抗,正面戰場外有很多兵力要用
: 在維繫交通線,但反面來看,也就是三晉這時都不可能奇
: 襲,通通被牽制住了,問題只是敢不敢開第二戰線而已.
: 說真話,戰爭到這種狀況下,需要看的就是忍耐力,
: 趙固然不堪消耗,但秦可不是只與趙消耗,而是與三晉消
: 耗,況且距離是離秦遠離趙近,補給需求與距離平方成正
: 比,秦的消耗依這個平方律推算,趙的十倍以上......
: 秦確實沒那麼笨,因為秦有分析戰略狀況,dhand兄,
: 您沒有.
: 推 dhand:你好像沒看懂我的推文 重點不是秦發15以上兵做什麼? 而是發 04/10 19:01
: → dhand:這麼多兵出去國內沒有任何守備了 這時跟秦相鄰的楚韓魏只要 04/10 19:03
: → dhand:派個精銳軍到咸陽秦就完蛋了是不是?<--這是我覺得奇怪的地方 04/10 19:06
: 小弟說的就是,秦國發15歲以上兵,是要堵死韓魏的
: 進軍路線.如果韓魏有空軍與傘兵,那麼沿著補給線增兵
: 確實沒用,可惜韓魏沒有,沒辦法從天上過去,秦軍增兵
: 增援長平戰場的那一路,也就堵死韓魏了.您去找找地圖
: 吧.
: 楚就是另一個問題,可能要從外交求解.
今早查了一下書,長平時秦的外交工作確實不錯,當然
還有一點是趙的外交失敗,給人家以為長平即將和談成功,
你現在出兵就是面對剛結束長平尚未解除動員的秦兵,這
可不是好事......
: 推 leisesnow:樓上忽略了戰爭迷霧及情報障壁，還有決策者的膽氣等因素 04/10 21:05
: ※ 編輯: dashanew 來自: 219.70.156.63 (04/10 21:59)
: 推 dhand:不知"發15以上兵是要堵韓魏聯軍"這見解從何而來?可以提供來 04/10 22:33
: → dhand:源嗎? 史記和戰國策的記載都是發兵去圍趙括吔... 04/10 22:35
: 就說要看地圖了,難道秦軍是用飛機與任意門把人
: 送到長平的啊?後勤運輸會需要多少人要有點概念,沒
: 有卡車沒有飛機,供養前線的後勤人數,距離越遠會越
: 多,都是作戰人數的好幾倍.發這些人大部份也就是耗
: 在路上而已.
: 推 xflies:發15以上男丁為兵的地點在河內，從地緣上來看進可圍趙 04/11 00:40
: → xflies:退則可防韓魏 04/11 00:41
: ※ 編輯: dashanew 來自: 219.70.156.63 (04/11 07:02)
: 推 dhand:你的意思是發"15以上兵"根本來不及到長平 所以推論這些兵可 04/11 20:23
: → dhand:能另有用途,是嗎? 但臨時召集的軍隊就想抵抗人家的正規軍這 04/11 20:25
: → dhand:想法是否過於不實際? 04/11 20:26
: ......請問,您有沒有幫家裡人買過菜,有沒有作伙
: 委出包只好自己一個人去搬飯菜的經驗?
: 不是"根本來不及",而是"這些人就是幫忙搬飯菜"
: 的傢伙,說好聽叫"運糧官".糧不會自己走,一個人一餐
: 基本上需要搬運的飯菜約五百公克(料理過程中會損失
: 40~80%重量,所以你只能吃到100~300公克),那個時代就
: 算給你前線挨餓,一人一餐一百克,十萬人你一餐就是十
: 公噸,單人手推車要數百輛,加上手推車的人自己要吃的
: 份,就是千輛,而且一餐之間運送距離小於十公里.假如
: 是運一百公里外十萬人的飲食,這段路五天走不到,但先
: 算五天吧,十五餐,去程推車的就要一萬五千人,如果沒
: 有第二批,來回就要準備三萬人,而這是純推車的,不包
: 括押路的,以及更重要的,保護這些人不要被劫糧的.
: 長平秦軍若動員達百萬,基本上真的在長平打人的,
: 廿萬差不多,剩下八十萬就是運糧運械加上督糧的,督糧
: 的多到幾十萬,其中專門保護推車的人力,也是幾十萬人
: ,夠拿來威嚇韓魏了.
: -
: 怎麼一堆都是以為米是從草蓆還電鍋內長出來,然
: 後自動煮熟跳入士兵嘴吧的人啊?!
: ※ 編輯: dashanew 來自: 140.112.66.123 (04/12 11:01)
: 推 dhand:你這幾十萬督糧的是在保護長達幾百里線的側翼 兵力早己打散 04/12 18:32
: 推 dhand:要怎麼威嚇韓魏? 別忘了此時秦內己無兵 韓魏只要出兵咸陽 秦 04/12 18:38
: → dhand:兇多吉少~ 04/12 18:39
: → bloodrose23:問題在於樓上怎麼那麼篤定 認為韓魏生的出那麼多兵 04/12 23:39
: 推 bloodrose23:更何況遠交近攻使齊燕態度親秦... 04/12 23:42
: 推 dhand:當時秦國內無兵 你認為生出足夠偷襲一個空城的兵力很難嗎? 04/13 00:59
: 幾十萬分散在幾百公里聽起來很稀薄,但實際上你搬
: 糧的就是一批一批出發,督糧的則分成兩類,一類跟著搬
: 糧的走,另一類則是駐紮在路上幾個定點城市,負責安排
: 睡覺與煮飯鍋具等等雜務,不過也可以把規模放大到十萬
: 廿萬(以動員百萬來說),擺兩個城,韓魏就被壓住了.而且
: 秦軍有個地理優勢,那就是河南西側與山西西南側,地形
: 不佳,這種地方除了秦軍運糧的黃河河道以外,很難調動
: 大軍,小路幾個小關卡幾百人就可以攔人;等離開這些道
: 路進入比較寬廣的平原區,那才真的是到了韓魏的控制區
: ,秦軍進佔"糸侯"式與野王二城,就壓制住了韓魏的進軍
: 路線.沒有飛機與任意門的時代,除非你有本事擊敗秦軍,
: 否則這樣一下秦國就近乎固若金湯,韓魏無力.
: 這種間接護航的概念現在的人比較不知道......
: 外交上秦國當時也搞得不錯就是,與長平後外交的失
: 敗倒是很有趣的對照.
接下來這段問題就是要看地圖,尤其是地形圖與道路圖
,韓魏除非破楚然後從漢水長江逆流而上,或是遠走漠南從
河套攻秦,甚至連絡亞歷山大的繼承者從西域進入,否則在
長平開戰時,秦軍已經堵住當時技術條件下韓魏進軍秦國的
交通線了.
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推 QuentinHu:周王：周活得比六國還久 XXXXD 04/13 08:41
→ QuentinHu:可見周比六國還強 喔喔喔喔喔喔 04/13 08:41
推 PsycoZero:周好像比楚還是哪國早滅掉 04/13 08:44
推 qekye:魏嗎? 04/13 08:47
→ proletariat:東周亡於256B.C.六國中最早亡國的韓滅於230B.C. 04/13 09:33
→ PsycoZero:可是六國裡面最慢滅的比周活的長，如果我沒記錯的話 04/13 10:21
→ mmalex:齊才是最後被滅的吧~ 04/13 10:44
推 tenweli:衛：樓上把我放那裡了！ 04/13 12:08
推 mmalex:感謝樓上指正 哈哈~ 04/13 15:15
→ aaa8841:崤涵天險 04/13 15:46