Re: [討論] 二戰德國三名將誰較強

[Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)]

※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: 3.發動庫斯科戰役
: 正方-曼斯坦因
: 由於被動攻擊反手拍的策略不被希特勒採納
: 在戰略守勢下發動一場有限度的殲敵戰是剩下的選擇
: 庫斯科突出部是很好的目標
: 只能怪天氣因素導致進攻日期延後


這敘述似乎怪怪的，因為逼使進攻日期延後的並不只有天氣這個因素。
先回溯這段歷史:

1943/3:反手拍打擊後西南方面軍崩潰，沃羅涅日方面軍連帶陷入危機。
       STAVKA緊急派出朱可夫往沃羅涅日方面軍地段，原先在西北方面軍的第一戰車軍團
       與第27軍團以最快速度南調，前頓河方面軍(參與圍殲第6軍團最後階段)的第21.64
       兩個軍團從中央方面軍轉調沃羅涅日方面軍。

(然後朱可夫發現前線兵力疏的跟被暴風雨摧殘過後的蜘蛛網一樣，害他差點落入德軍之手
 ，在方面軍司令部當著華西列夫斯基與赫魯雪夫的面痛罵方面軍司令戈利科夫，因此
 種下了14年以後的被貶原因之一。)

1943/3:曼斯坦希望克魯格協助共同夾擊庫斯科突出部，但克魯格以第九軍團剛剛經歷一場
       激戰後缺乏戰力拒絕。而後進入泥濘季節，雙方攻勢暫停。

4/10的時候，整個中央/沃羅涅日兩方面軍加上後面的預備軍區(就是後來的草原方面軍)
是只有121萬人沒錯，而在7/5開戰時，這三個方面軍加起來有190萬人，再考量到後來
STAVKA增援了數個完整的軍團(兩個完整的軍團，另外還有兩個軍團的番號)給預備隊軍區
，我們可以這樣分析:STAVKA將30~35萬生力軍派到庫斯科突出部，又補了35萬左右的補充
兵給三個方面軍，充實他們手下的各部兵力。

同時，這三個方面軍戰車只有1300輛左右，而我們知道開戰時這三個方面軍的戰車加起來
約5000輛。


但是這是否意味著5月初開打就能夠一舉把俄軍的突出部給擊垮呢?

請注意:4/10日前後，曼斯坦的南方集團軍也只有54萬人左右的兵力，而開打時卻有82萬人
，並且我們知道第10戰車旅是六月底才抵達南方集團軍，整個黨衛隊裝甲軍在第三次哈爾
科夫會戰中損失應該接近萬餘人。而曼帥手上在4月中能動的戰車不過400輛上下。

許許多多的因素告訴我們，5月初德軍不可能發動攻擊；除非把某刀帥抓來代替曼斯坦才
有這種可能。


: 反方-古德里安
: 3 4號坦克不是T-34的對手
: 虎豹軍團的數量還無法豋場
: 42-43年冬季戰役結算德軍損傷慘重
: 不宜再發動一場攻勢

其實四號G型以後已經贏過裝有76mm炮的T-34，而三號後期型碰到T-34至少也有一搏之力，
相對的看看那些精美的T-70...。(默)

值得注意的是，要是能提早到五月底地一乾就發動攻擊，有可能會恰巧趕在在俄軍的補充
兵大規模撥補進各軍各師前，或許戰果有希望比史實上更大。
(當然，這前提是5月底以前德軍必須以史實上的規模準備好。)

另外，古德林所謂庫斯科之役中導致德軍裝甲戰力受到永遠不可恢復的損失此一論點，
已經被推翻了:根據從原始資料回推東線的裝甲戰力，七月初時東線有戰車3500輛左右，
雖然在九月時戰車兵力下降到2000上下，但是在10月與12月均回升到3600餘輛。

而此時俄軍的一線戰車數量已經從七月初的10200輛一路下降到5000輛上下，況且俄軍的
戰車品質還比較差。

況且把德國人在1943年的月戰車產量去扣除損失來看，除了在七八月有出現赤字外，其他
月份都是生產大過損失的。



: → NVK:關於庫斯克戰役那點，若從古與曼各自的回憶錄可以對照出，他們  04/14 03:07
: → NVK:選擇上的差異是古完全不想打，曼則是在卡爾可夫逆襲成功後就    04/14 03:08
: → NVK:提出你文章所提出兩方案讓希特勒選。但時間都是以1943/3為主    04/14 03:11
: → NVK:曼認為，準備工作協調完，最遲5月上旬就可以發動，希卻為了等   04/14 03:12
: → NVK:更多的虎型坦克而緩至七月，早已失去戰機。 所以庫斯克這點，   04/14 03:12


1.不可能不打，不打就等著換俄國人先動手，而俄國人動手後各集團軍勢必同時焦頭爛額
  況且坐待俄國人先攻後，南集那加起來超過1200輛的三隻裝甲矛頭勢必分散，而俄國人
  卻有可能在同一戰場上集中兩個戰車軍團與多個由戰車軍加強的步兵軍團發動猛攻。
  在這種狀況下德軍的勝算是很低的。

2.如前所述，5月進攻不可能。

3.莫德爾一級上將方向上五月初是連虎跟斐迪南都沒有的；想要雙面攻擊就要等莫德爾準
  備好。


: → NVK:曼與古的戰略眼光誰為優，要把希特勒延後發動的事實考慮進去    04/14 03:14
: → NVK:同時，古是在1943年二月底才接任裝甲兵總監，站在他的角度，    04/14 03:18
: → NVK:重建裝甲兵優勢很自然成為優先考量，而東線作戰離他已經一年半  04/14 03:19
: → NVK:對於卡爾可夫逆襲後，俄軍實力是否到達臨界點=>適宜德方反攻，  04/14 03:19
: → NVK:他對戰局的認知"我覺得"應該比曼來的匱乏。                    04/14 03:20
: → NVK:如果古是從1942年夏天就幹起裝甲兵總監，其餘如史實演變，則他  04/14 03:22
: → NVK:對於庫斯克戰役的"絕對不打"觀點就有可能轉變了。              04/14 03:23

曼斯坦在7.8月間至少犯下兩個大錯，直接導致南方集團軍崩潰。而這兩個錯說起來其實
都是同一個根本問題；但是以古德林在白俄羅斯會戰末期，重新出任參謀總長後打算打擊
波羅的海第一方面軍的計劃來看，他在該位置上應該會跟曼斯坦犯一樣的錯誤。

德軍中比較能採取正確決定的應該是莫德爾，不過持平而論，他應該也只能做到使整條戰
線後撤(至於損失會不會大到整條戰線上都是洞那再討論)，而不是像曼帥一樣一翼崩潰。

至於重建新的堅固戰線，並且讓俄軍再接下來幾個月中踢到鐵板，在7/8月的俄國南方戰局
應該是誰來都做不到的。

(曼斯坦去奧廖爾或者指揮北方集團軍對抗第一次打擊應該也能做到莫德爾做到的事情)


: 推 NVK:硬要說的話，希特勒五月初開過會，Model帶的空照圖顯示庫斯克   04/14 03:28
: → NVK:已經建立起多重縱深陣地。希依舊要打，只能說曼沒有強力反對，  04/14 03:28
: → NVK:(古的記載是曼當時打哈哈，不置可否)無法就此分析曼的眼光高低  04/14 03:29
: → NVK:總之，庫斯克發動與否議題上，古與曼的觀點皆有其本位色彩。    04/14 03:30

1.莫德爾沒有參加這次開會，帶空照圖去開會的是中央集團軍司令克魯格元帥。

2.泥濘過後俄軍隨時可能主動攻擊，這時不應該冒著兵力調動的危險去重新布陣。
  否則尼科波爾的第24裝甲師的慘況有可能提早發生。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 202.169.164.191
推 NVK:感謝回應，終於對應了主題。
→ NVK:不過有幾點我得為自己提出:1.在回憶錄上，古的確是完全不想打
→ NVK:2.而在曼的記載中，他也的確希望最遲五月就該開打。
→ NVK:3.的確，古的回憶錄沒提及莫有參加會議。但空照圖的意義不變。
→ NVK:4.而以莫代曼能否做到全線撤退? 我很懷疑希是否願意讓他這樣做
→ NVK:其中1.2.兩點你批評的是古與曼而非我，我只是想特別釐清一下。
推 darkdog0430:專業~推