Re: [心得]二戰美國對日作戰的最後階段

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: ※ 引述《ZMittermeyer (我是善良老百姓)》之銘言：
: : 九州登陸的奧林匹克作戰是一個已經寫的很詳細且即將發動的作戰，因此有很多的文
: : 件和細節已經被記名，如果真的執行了美軍會死傷滿慘的，有以下幾個重點：
: : (1)登陸部隊沒有使用中國部隊墊背，本來是要使用全美軍，後來應英國方面要求增加
: :    讓一個大英國協的軍團參戰
: : (2)本作戰預測日本在九州有六個師團，其中南九州登陸場三個師團，九州全土最大不
: :    會超過8-10個師，但實際上日本投降時已經在九州放了14個師團與3個裝甲旅，而且
: :    還在繼續增加中（美軍史實上從空偵發現了預想外的大部隊後就開始爭論這個作戰
: :    到底要不要發動，但是還在吵時日本就投降了）
: : (3)日本對盟軍登陸場與登陸方向的判斷完全正確，兵力全擺在正確的迎擊位置
: : (4)美軍計畫在登陸場使用原子彈，夭壽的是由於沒有經驗，部隊在48小時就要進入原
: :    爆區，可想而知美軍的登陸部隊會遭遇慘重的核災
: : (5)在九州登陸，日本的空中特攻隊與海上特攻艇航程極短且有地形掩護難以迎擊，一
: :    般預測會有更高的命中率，之前命中率為1/10，預測有可能達到1/5，日本特攻隊
: :    以登陸輸送艦為第一目標，很可能會發生重大傷亡，最悲觀的估計1/3的登陸部隊
: :    會被消滅在海上
: : 看到了很多記錄之後令人不寒而顫，沖繩已經夠令人反胃，在九州決戰很可能會變成
: : 十八層地獄之景。由於以上種種原因，奧林匹克作戰很可能需要緊急召喚用在小王冠
: : 作戰（關東登陸作戰）的部隊調為緊急援軍，說不定盟軍會在九州就死了30萬人
: : 蘇聯預定在11月左右會發動北方的登陸作戰，由於日本將全國軍力和儲備都放在九州
: : 可想而知北方會速崩。極不看好奧林匹克作戰能在蘇聯登陸前完結，所以日本的南北
: : 分裂之勢大抵而定，最慘的狀況是盟軍還比蘇聯軍晚到達東京
:     以上推論除核爆問題之外,全數不正確
:     1.日軍在登陸場附近擺的部隊愈多,美軍打的會愈順愈爽,不要拿沖繩跟硫磺島
:       來說嘴,後二者日軍是靠死守而非前推決戰才造成美軍那麼大傷亡;更進一步,
:       你也不看看沖繩兵力密度多高?!
:       等到日本生出裝備充分的九州總軍你再說日軍兵力龐大都不遲!
:     2.如果日本要在九州賭上所有神風機,那很好,這裡沉掉5個師---這是假定---
:       換日後登陸關東沒有神風機了,挺划算的;又之前1/10的命中率有多少是撞了
:       非登陸艦艇?其實非常多,可見神風機飛行員的艦船辨識能力很有問題---廢話,
:       一堆菜逼巴的菜鳥嘛!---會沉1/3部隊嗎?還真是很令人懷疑
:     3.至於蘇軍,嗯,你如果認為靠橡皮艇.魚雷艇可以運上一個方面軍,那日軍北方
:       就可以達成你所幻想的迅崩
→ ZMittermeyer:日本在九州佈署的也不是前推決戰，他們早學會了       05/06 10:47
→ ZMittermeyer:我所說的只是正確的方向，放在艦炮射程後層層防禦     05/06 10:48
→ ZMittermeyer:九州直到終戰可是塞了近一百萬人的部隊，這些都是盟   05/06 10:50
→ ZMittermeyer:軍自己估計的傷亡，他們是實際體驗過的專業參謀，可   05/06 10:51
→ ZMittermeyer:沒這麼料敵從寬 =w= 還有附帶一提特攻機就算命中率    05/06 10:52
→ ZMittermeyer:1/10和誤中目標的時代交換比還是勝，平均死1日人換死  05/06 10:52



    以上評估完全錯誤!


    1.沖繩之戰表明,即使有1/10的命中率---我很肯定,中期之後絕對遠低於這數字---
      數千架日機也沒有撞沉幾百艘運輸船,故沉1/3部隊實在是異想天開


    2.只要日軍不是全躲在山裡挖坑,靠山壁來抵消美軍的優勢火力,那麼,離岸1km
      或是20~30km展開部隊都沒有差,我就認定是"前推"

    3.九州有100萬日軍?so what!?首先,他們應該很多部隊缺裝嚴重,連步槍可能
      都不見得夠---照裕仁後來的說法,防守關東的海防單位連刺刀都缺---其次,
      就算有100萬人又如何?照沖繩的兵力密度來算,就算只算山區的面積,日本都
      大概需要1000萬部隊才能把整個九州山區變成沖繩!

      事實上,照日本的兵力配置,第16方面軍看起來並沒有全軍縮上阿蘇山挖坑
      死守一小塊區域的打算,這樣(讓出90%以上的九州給美國人佔)除了變成呂宋島
      第二之外,很可能根本消耗不了太多美軍---我不相信第16方面軍會沒考慮這些!



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◆ From: 118.168.136.218
推 LUDWIN:美軍：繞過去，過陣子派個會日文的去跟他們講祖國投降了
推 sigsig:美軍火力優勢下外加飢荒，jps能撐多久咧!!!!!
推 innominate:我還是只是想說...既然大家都只是猜測打嘴炮
→ innominate:陳述意見就好,覺得自己完全是正確的論點還是少說點較好
推 tenweli:那你來反駁一下好了~~討論本來就有主觀在內，會很怪嗎？
推 innominate:放大絕了嗎?哈
推 tenweli:當人家找資料作佐證寫文章，你的評價又算什麼呢？
推 innominate:所以只要不討論的就不可以推文?你的邏輯是這樣嗎?
→ innominate:另外我的推文有任何對作者不敬的地方嗎?
推 kerry0496x:人每說過一次話都是要負責任的，自己發言被攻擊
→ kerry0496x:可以用理性方式面對，或拋資料反擊回去，不需動怒
→ kerry0496x:回到文章，個人支持日軍會敗很快的論點，但是
推 innominate:我想大家樂見的是有來有往的理性討論才是
→ kerry0496x:到時候比較美軍與蘇俄的進軍速度反而比較有趣(幻想FU~)
→ jagdzaku:只要討論到日本,總是有人要一直貶低,然後別人有不同意見
→ jagdzaku:還會出現皇民等論調.架空討論本來就沒對錯,因為都沒發生
推 jagdzaku:像這篇充滿"應該","我敢肯定","我不相信"的字眼,不知道根
→ jagdzaku:據在哪呢?
→ sPz101:我們是不能否認飢民拿竹槍幹掉重巡和B-29的可能性
→ innominate:誰知道會不會又突然冒出個颱風?
→ Tukhachevsky:原來九州有100萬日軍的數據是真實不叫誇大成性阿
推 kerry0496x:日軍威過，但是都已經打到本土，老百姓也要上
→ kerry0496x:這種情況，挺多只能討論日軍能撐多久...
推 innominate:我想大家在討論的是美軍的"損傷"是多少
→ Tukhachevsky:矇上眼睛不看人家的數據然後說別人沒有數據
→ Tukhachevsky:拿著二戰德國方的爆笑統計結果去打俄國90年以後統計
推 SIG552:屠帥怒了   XD
推 innominate:http://0rz.tw/krfCZ
→ innominate:反正大家都是各自表述而已
推 jagdzaku:討論美日的問題時為什要講德俄怎樣怎樣,若是私人恩怨可不
→ jagdzaku:可以自己用email解決?
推 tenweli:樓上認同特攻有能力打掛1/3的美軍嗎?
→ innominate:請看我的連結,各種數字都有人估,終究都是假設而已
推 SIG552:樓上連結第8頁倒數第3段，就在閣下所說的各自表述的數字那
→ SIG552:段正下方，作者也承認了，日本本土的235萬日軍與400萬軍屬
→ SIG552:連前膛槍、竹槍、弓箭都拿出來了，從邏輯推斷，布萊德雷的
→ SIG552:傷亡百萬是可能的嗎?當初動物軍團虐待M4打火機都沒有讓美軍
→ SIG552:在歐洲戰區陣亡超過50萬了，竹槍可以打掛百萬美軍?
→ SIG552:的確，當時各種估計數據都有，但從後見者的視野，我們擁有
→ SIG552:更多的資料與證據，自然可以作出合理的推斷何者可靠、何者
→ SIG552:不可靠。如果有人要堅持用擷取片面的論述來堅持自己的觀點
推 innominate:http://www.ww2pacific.com/downfall.html
→ SIG552:，那就請便吧......
→ innominate:憑什麼有人覺得自己的數字就是100%對???
→ innominate:每個人都有每個人的論述跟看法
→ innominate:別人的數字就是片面又堅持,自己就是可靠又合理???
推 SIG552:我只是引用閣下的連結，提醒閣下看文章要仔細，你要對號入
推 tenweli:那你認同特攻可以幹掉1/3美軍嗎?
→ SIG552:座，請便......
→ innominate:我從頭到尾不想加入這個戰局,我只想提醒大家討論的語氣
→ tenweli:你注意看一下，語氣那裡有問題了，而且你住海邊呦?
→ innominate:沒有人的觀點是真理,尤其是在這種架空前提下
→ tenweli:你住海邊哦?要就發文反駁，語氣有問題要勞駕您？
→ tenweli:那裡立論不合理你提出來，連語氣都要管，你住海邊呦？
→ tenweli:你認為別人立論不對就提出來，戰語氣會不會太弱了一點！
推 SIG552:敝人也不想加入無謂的爭議，不過就這次的問題來看，日軍能
→ innominate:我不懂大家好好討論,扯什麼"住海邊"又"太弱"的意義在哪
→ SIG552:造成多大的美軍傷亡，其實對比兩方的實際佈署概況，就可以
→ SIG552:推斷出當年哪些評估報告是可靠的，哪些是有問題的。但關於
→ SIG552:數據的問題之所以還引起爭議，一個是受到戰後對於投擲原子
→ SIG552:彈的合法性質疑影響，另一個則是某人對於某國戰力所堅持的
→ SIG552:特別立場...這種情形最後會變成各說各話也不意外，不過在這
→ SIG552:裡會有人想要用一直去強調美軍各單位估計的數據之差異，難
→ SIG552:免會引起更多的爭論，我只能說這麼多......
→ SIG552:修正一下:則是某人對於←應改為:某些人
→ l81311i:原爆沒有合法性的問題有的話日本人有種就開個法庭審判一下
推 yusaku:給樓上，除非日本人開大和到波多馬克河讓杜魯門簽降書...
推 tenweli:想當初大和沈沒時，羅斯福還沒掛...
推 autotroph:http://ppt.cc/N65j 神風特攻隊失效的資料補充
推 ZMittermeyer:好了討論而已，其實沒關係啦
→ ZMittermeyer:我的資料主要是盟軍自己估會傷亡很大的資料和理論，
→ ZMittermeyer:但其他人講其他例如西線運動戰的狀況也是有說服力，
→ ZMittermeyer:如果我要再進一層反論的話，提的因素就沒有辦法證明
→ ZMittermeyer:了，例如兵到底會死守還是會跑，將領有沒有栗林忠道
→ ZMittermeyer:的才能，這些都是unknow的，不打不知道，所以我也沒
→ ZMittermeyer:法舉出更多東西來啦~~
→ birdy590:其實只要拿跟太平洋戰爭前期的部隊強度來比就不難想像了
→ birdy590:這個時期的美軍跟瓜島時期比只會更強, 而日軍除了人數多
→ birdy590:戰力卻遠不如前期, 再加上九州的大小已經沒辦法死守要塞
→ IL2:搞不懂為何盟軍要那麼麻煩去諾曼地登陸?
→ IL2:以他們的海空優勢,直接挑個黃道吉日祭旗後從加來輾過去不就好
推 tenweli:樓上的想法有點跳?不太懂，說明白點好嗎?
→ birdy590:Calais 不是佯攻的目標嗎 而且德國的確把重兵調過去了
→ birdy590:裝甲師更是一直駐守在附近... 從這裡上岸應該會打的更慘
→ IL2:呼應曼帥的講法啊,反正海空轟炸完輾過去就好,有啥好怕的
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