→ ryanmk2:芬蘭人口不是300萬人嗎？要如何組織出50萬的武裝力量? 05/09 10:56
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: 推 Lions:除了美國1945年用的那兩顆外, 沒辦法解決百萬烏拉衝鋒的.. 09/20 22:32
: 推 NKN:芬蘭用八萬人就在五十萬烏拉衝鋒面前撐住了 德國也有可能 09/20 23:24
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請問，這是指1944年的維堡-彼得羅扎沃斯克戰役嗎?(或者，第四次打擊。)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vyborg%E2%80%93Petrozavodsk_Offensive
網頁上所說，一開始參戰75000人，而增援後達26.8萬人的數字，本身就是一個非常含糊
不清的數字，或者該說根本就是張冠李戴，魚目混珠!
首先我們要知道，二戰東線的北方戰局在德俄雙方的定義中，本來就有相當大的岐異，
一般統計俄軍在前線總人數時，是從巴倫支海一路統計到黑海，自然包括了負責防守
莫曼斯克與基洛夫斯克鐵路線的卡列利阿方面軍北段(由北而南是第14.19.26軍團)，而
他們面對的是德國第20山地軍團(第19山地軍，第36軍，第18山地軍)。這在德國人的統計
資料裡，通常第20山地軍團不算入東線陸軍之內，而算在所謂的駐芬蘭、挪威兵力之中。
又，延著蘇芬國境線，接下來是所謂的南卡列利阿地區，也是1940年冬季戰結束時被劃給
蘇聯的領土一部份。
(所謂的卡列利阿-芬蘭蘇維埃社會主義共和國，1948年以前為蘇聯16個加盟共和國之一)
從這裡開始由芬蘭軍隊負責防守，而與他們在南卡列利阿地區對峙的是蘇軍卡列利阿方面
軍南部集團(第7.32軍團)。
再往南進入了卡列利阿地峽，也就是大名鼎鼎的維堡地區，在這裡與芬軍對峙的是俄軍
列寧格勒方面軍一部(1944年初以前為第23軍團，而在第四次打擊開始前，紅軍又調來了
第21軍團，另外第59軍團也集結在後方待命，準備進行兩棲登陸。)
在該網頁的蘇軍數量統計中，其所謂451500名的蘇軍，詳細組成根據D. Glantz的
Leningrad--City undter Siege 1941-1944一書中我們可以得知是包括以下兵力的:
卡列利阿方面軍:20.23萬人--含第7.32軍團與第7空軍軍團
列寧格勒方面軍:18.88萬人--含第21.23軍團與第13空軍軍團
波羅的海艦隊、拉多加湖區分艦隊、奧涅加湖區分艦隊:6.04萬人
以上總計45.15萬人。
很明顯的，蘇軍的數字包括了卡列利阿地峽與南卡列利阿兩地兵力的合計，並且連海空軍
也一併加進去後統計出來的結果。
而我們知道:在1944年的夏天，光是在卡列利阿地峽與南卡列利阿地區，芬軍的兵力就包括
15個師與9個旅；與久戰乏力的德蘇兩軍不同的是，芬軍除了在第一年為打回原先國境線時
，作戰的比較激烈外，其他時間多半是躲在自己的戰線後方，觀望東線其他地方的戰局。
因此，芬軍的各單位實力並不像我們慣常見到的德俄兩軍一般，缺兵少將，一個師6000多
人基本上是個常態；而是作戰實力非常完整的。因此，所謂的7.5萬人的統計，是有相當
重大的瑕疵。
(因為光是在地峽內，芬軍就有2個軍與大量獨立單位，包括第2.3.10.15.18步兵師，第2.3
.19旅與芬蘭唯一的裝甲師與騎兵旅等等的單位)
再簡單分析一下第四次打擊時的戰況:1944年6月9號，紅軍列寧格勒方面軍對地峽當面的
芬軍展開攻擊前的火力準備，第二天展開攻勢；芬軍在紅軍的攻勢下被迫放棄第一與第
二道防線，並在20日這天放棄維堡；而為了提供地峽兵力，在南卡列利阿的芬軍提供了
大量增援，因此只能放棄部份陣地後撤。俄軍最高統帥部利用此一機會，命令卡列利阿
方面軍發起攻擊:21日卡列利阿方面軍亦對芬軍展開攻勢。
因此我們得知，所謂的起始兵力7.5萬人，這個數字指的是1944年6月9號蘇軍攻勢開打時，
在卡列利阿地峽與列寧格勒方面軍對峙的兵力統計結果，而非整個南卡列利阿地區與地峽
(7.5萬人塞進兩個軍部與五個步兵師、一個裝甲師與四個旅是非常合理的估計)
而該網頁上所謂的增援後達26.8萬人，這個是蘇聯推測的芬軍在南卡列利阿與地峽的
兵力總數，根據D. Glantz的說法，他認為在1944年的夏天，芬蘭武裝力量共有50萬人，
而其中在前線與蘇軍對峙的人數有30萬人等等的估計來看。所謂的增援後達26.8萬人，
根本就是一開始與俄軍在整個戰線上對峙的兵力!
俄軍的兵力東算西算，所有能算進去的人通通要算，管他陸海空還是國土防空軍，而芬蘭
的數字卻故意拿一部份來充數。這就是閣下所稱八萬人擋下五十萬人烏拉衝鋒的真相嗎?
請問，拿這樣的統計結果，去宣稱8萬人擋下50萬人的攻勢，這樣合理嗎?
再仔細分析詳細的戰局更可以證明你根本搞錯重點。
蘇軍損失的數字(蘇聯自己估計約96000，芬蘭估計約17萬)是個很籠統的數字
這場戰役可以分成以下兩個部份，其中第一部份又可以分成兩個小項
1.Govorov的列寧格勒方面軍的維堡攻勢
a.維堡攻勢階段(6/9-6/20，6/20當天紅軍已經拿下維堡)
b.後續攻勢受阻與防禦階段(6/20-8/9)
2.Merestkov的卡列利阿方面軍的南卡列利阿攻勢
其中1a項的數字是30329(KIA/MIA:6018 WIA:24011)
1b項的數字未知，不過有估計在俄軍於7/9轉入防禦時是18000~22000
1項有人估計總共是60000(D. Glantz)
而芬蘭的傷亡數字在整個夏季是六萬人左右(八月曼納海姆元帥與凱特爾元帥會談時自承)
現在的估計是約63000人次，而一般認為這之中有至少有四萬人次要算入列寧格勒方面軍
地段。雖然紅軍作戰效率可能欠佳(比起稍晚進行的白俄羅斯會戰而言)。然而，紅軍
成功拿下了戰役目標，並且由於列寧格勒方面軍的攻勢，卡列利阿方面軍地段的芬軍大量
減少；因此Govorov的列寧格勒方面軍攻勢可謂相當成功。
2項的數字蘇聯自己坦承是KIA/MIA:16924,WIA:46679
但是有人認為紅軍在芬蘭方面的傷亡總數是17萬時，估計卡列力阿方面軍傷亡應該在10萬
上下--列寧格勒方面軍打到7/9時是約五萬，剩下一各多月打的是防禦戰，有優勢炮火
理論上傷亡不會很大，列寧格勒方面軍在戰役中損失六萬應該是差不多的估計。
而總傷亡17萬這各數字，不知道有沒有算進戰線最北面卡列利阿方面軍對峙德第20山地軍
團的部份，也就是說卡列利阿方面軍傷亡很可能接近10萬人次。
而就算有統計進去:戰線最北面對峙德國第20山地軍團的紅軍傷亡沒有確切數字，不過知道
德國人在6.7.8三各月總傷亡是8174人，不過在考量到戰役時間是6/9-8/9，加上六月跟八
月份各是1965.1351人次的傷亡，戰役期間德軍傷亡約6500人次可能很接近真實狀況。
以交換比3~4:1估計，俄軍則可能傷亡20000-25000人次。也就是說，剩下的8萬5到9萬傷亡
還是要算進卡列利阿方面軍的南面兩個軍團身上，而就算用較低數字算也是6.3萬人次。
(Merestkov自承)
對照以前閣下宣稱Merestkov一點都不廢，我還真不知道有那些理由可以證明他一點都不廢
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