Re: [問題] 二戰日本軍戰術

[dasfriedrich (裝甲擲彈兵)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《dasfriedrich (裝甲擲彈兵)》之銘言：
: : 非常同意，甚至可以引申為在19世紀之前都可通用。
: : 但是自從美國南北戰爭北軍用初期機槍造成南軍慘重傷亡之後，
: : 戰法開始有作修正，避免步兵密集集團戰法，改成散兵，可以波耳戰爭為例。
: 早期機槍?溫徹斯特步槍實在不能算機關槍吧...
我是指格林多管機槍。
: 何況直到蓋茨堡南軍仍然大隊衝鋒,之後北軍也仍然對南軍陣地集團衝鋒
南軍衝鋒時多數人死於北軍砲兵葡萄彈射擊下，而南軍砲兵數量遠低與北軍。
: 1870年普法戰爭時普法兩軍的做法也差不多
: 波耳戰爭是波耳人人數很少,英軍則並沒有多少進步
: 一次大戰時除了沒去歐洲的日本以外,其他七強也都表演過大規模集團衝鋒
所以就說了，已經往散兵戰術修正了，只有日本沒有。
: : 惟日軍仍然繼續步兵集團衝鋒。
: : 這......哪個時代的高盧？不甚明瞭......就後文意是否指一戰？
: : 但是法軍也並沒大量配備機槍，法軍開戰時砲兵規模仍大於德軍。
: 一句話,當時法軍也信奉刺刀,並且相信他們的M1897 75速射砲是無敵的
速射砲不也是砲的一種？
而只要是步兵，沒有不信奉刺刀的。
: : 大規模城鎮作戰，海軍與空軍火力支援很有限，甚至陸軍重砲火力也受限制，
: : 因為遮蔽物太多，限制火力發揚，主要還是得依靠步兵逐屋戰鬥，
: : 可惜國軍缺乏戰防武器，幾乎真的是靠人力硬衝日軍陣地......
: 那也只有一開始,日軍增援之後國軍主要是在打防守戰,此時日軍火力優勢非常明顯
: 像是桂系的師增援上來三天就垮了,而這個時候還是消耗戰階斷段
: 吸引最多國軍的也是這個階段,而不是第一跟第三階段
非中央軍系的部隊，訓練素質有差，增援上來三天許多情況是行軍被空襲(沒找掩蔽)，
向日軍陣地衝鋒等等，這在德國顧問眼中是十分要不得的。
: : 日本海軍的優勢發揮在於能掩護登陸羅店方面，那是國軍的背面，致使國軍兩面受敵。
: : 我這裡是指跟巴斯通"7 ways in, 7ways out."相比較，
: 那溫泉關只有one way in, one way out,所以不重要囉?
這裡意思是一樣的，因為那是交通要道，必經之路，
但是除了衡陽，就沒有其他選擇了嗎？應該有其他的。
或者我反問：除了巴斯通，德軍有其他選擇不？
至於溫泉關那只有一條路太過於極端(其實還是被迂迴)。
: 對於當時陷入交通堵塞的德軍來說,任何一條可供選擇的交通線都是重要的
: 何況德軍是否真的投入"太多"兵力?
: 後來美軍打一打發現包圍他們的德軍比鎮內101師人還少...
: 美方觀點當然認為一個師被包圍是很危險,但是德方又是怎麼想的?
包圍的德軍比101師人少？這我倒是第一次聽說，
我只記得德軍是以至少3個師的兵力圍著。
: : 衡陽是後方基地，部分兵力圍著其他繞越即可，但是日軍卻在這裡傷亡慘重。
: : 慘到認真考慮是否要終止一號作戰，最後沒終止但打到獨山也沒力了，
: : 衡陽攻防戰還給了後方國軍備戰的時間(也給了老美逃命的時間XD)。
: 這個時候國軍也在全力打通交通線--中印公路
: 任何不考慮這條要素的歷史敘述都是有問題的
若要考慮這條要素，衡陽之前的大潰敗都可以得到解答。
說來說去問題還是在史迪威身上。
: : 這倒不見得，因為日軍根本沒認真試過，而且諾門罕算是意外，沒多久就和解停戰了。
: 日軍不但派出包抄兵力,而且還是機械化(以後來的標準是摩托化)部隊
: 諾門罕就是日蘇之間後勤能力,前線單位火力跟機械化作戰能力之間的較量
: 結果日本每一條都輸掉......
諾門罕應該是前線自大軍官自己搞的，根本缺乏完整的計畫，之後大本營也不認同。
打蘇聯還以劣勢兵力出擊？搞笑嗎？以劣勢兵力包抄優勢兵力，只能說天才。
: : 會這樣形容是因為那時日本軍人都還有就算我死了，但任務可以成功的想法，
: : 而日本對於成功的定義也頗和我國與其他國家不同，
: : 就算是敗者，只要戰的英勇，死的壯烈，都算是"成功"了，西鄉隆盛應該可以算，
: : 這才是"悽美"的定義。
: 這種過於文學取向的形容詞只會讓本質混淆不明
: 實際上就是日本人認為死了可以贏得榮譽,而戰敗則會失去榮譽
: 因此寧可無腦衝鋒也不要活著戰敗
要考量文化差異的不同，西方是一槍一彈，東方是一兵一卒，這是文化事實不是文學。
不考慮這個那基本上以下問題都不用問了：
為何韓戰時老共要人海戰術？為何越共要打地道戰？
: : 所以一但底下發現長官只是叫他們去無腦送死時，反彈可見一般，
: : 送死可以，但是作戰要成功；但若作戰已無成功機會，為何要無腦送死？
: 因為他們發現美國人根本不管這套,你戰死也沒有榮譽可言
以上這句我不能同意你更多了......XD

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◆ From: 118.166.223.170
溫泉關那段我修正一下文意。
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 118.166.223.170      (05/09 21:22)
推 Swashbuckler:諾門罕蘇軍在兵力火砲裝甲上都有近日軍兩倍的優勢
→ Swashbuckler:指揮官也是後來的世之名將 為什麼傷亡會是日本的兩倍
推 tenweli:諾門罕俄軍傷亡是日軍兩倍!?!?!?!?!?!?!獅子的鬃毛!?!?!?
推 airasuka:諾門罕除了空戰勉強打平之外 地面戰日軍輸的一蹋糊塗 XD
推 Swashbuckler:http://0rz.tw/ZdAZY 看Casualties and losses的部分
推 Tukhachevsky:(7974+15251)/(8440+8776)=2似乎不是唯一解。
推 tenweli:對日軍的傷亡比1比1覺得有點不可思議，畢竟當時23師團可說
→ tenweli:被蘇軍圍著打殲滅戰，從參謀長到各聯隊長都死過快兩輪。
推 airasuka:日軍的高階指揮官的死傷比例就覺得這數字就不可能是真的
推 MKAngelheart:日軍少報傷亡 多報戰果是很正常的
推 Swashbuckler:沒有兩倍 但也有1.5倍 而蘇軍的裝甲超過日軍兩倍
→ Swashbuckler:但你看看蘇軍報的日軍傷亡是60000 比日軍總數還多
→ Swashbuckler:如果有虛報的話應該也是蘇軍比較誇張
推 tenweli:說真的，23師團那時打到師參謀死兩個，步兵聯隊長自殺兩個
推 tenweli:各聯隊的聯隊長都死過一輪~~
→ tenweli:要說第六軍的傷亡僅有如此，沒有少報很不合理~~
→ Swashbuckler:即使將蘇日的傷亡比降估為1:1 但蘇軍在兵力裝甲指揮
→ Swashbuckler:上明明都占盡優勢 打出如此成績實在令人費解
推 tenweli:如果你有看戰史，悲劇的小田原師團的下場，還能有這種結論
→ tenweli:就了不起了。
→ Swashbuckler:我看過的資料就只有這樣 但也拿出來了 我也沒有對你
→ Swashbuckler:不禮貌 希望你不要再講話帶刺了 我知道你們是強者我
→ Swashbuckler:不是 你也沒有義務幫我上一課
推 tenweli:我沒幫你上課啊，只是照實講那時23師團幾乎要覆滅了罷了
→ tomasvon:史迪威這個梗真是被台灣人用到濫……
推 tenweli:樓上亂入啥?
蘇軍傷亡慘重應該是當時遠東的部隊裝備、訓練、士氣都很差，
(這是我自己推論，不然誰會到西伯利亞來？這點對於蘇軍高層指揮官自然不
 適用)
但蘇軍該有的一樣會有，能把日軍殲滅我不會意外。
我比較好奇的是在1937年06月11日紅軍大整肅-特哈契夫斯基元帥事件之後，
許多人被流放到西伯利亞這裡，按理說這些人是有能的，為何諾門罕還會打成
這樣犧牲慘重？希望有人解答。
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 118.166.223.170      (05/10 01:36)
推 tenweli:為什麼一直有人覺得俄軍諾門罕像輸了一樣!?
大概我被誤導了吧......囧，不過這裡蘇聯還是贏了日本，是事實沒得爭。
傷亡比就有點各說各話了，我不知道只能問。
我比較好奇的是那些被流放的蘇軍軍官的表現。
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 118.166.223.170      (05/10 01:43)
推 tenweli:俄軍的指揮比日軍好很多的，23師團真的會覆滅在此！
那可以歸功於這些被整肅流放的有能蘇軍軍官嗎？
※ 編輯: dasfriedrich    來自: 118.166.223.170      (05/10 01:50)
→ Swashbuckler:23師團覆滅是照實 獅子的鬃毛和有這種結論就了不起是
→ Swashbuckler:什麼 我說蘇軍在諾門罕慘勝不也是照實？
推 tenweli:諾門罕俄軍傷亡是日軍兩倍你自己承認是錯誤了，不是嗎？
推 tenweli:慘勝和慘敗要看戰略目標和對手情況，如果依照日軍情況，俄
推 tenweli:軍的確可以說自己贏的漂亮。
→ Swashbuckler:光看數據是1.5倍 你說不可信就算了 但我再重複一次
→ Swashbuckler:蘇日兵力比是5萬7 比3萬8 裝甲比是500比135 按照你
→ Swashbuckler:說 蘇軍的指揮也遠占優勢 這樣的情況下傷亡還比日軍
→ Swashbuckler:重 贏的實在是不漂亮
→ Swashbuckler:2倍我承認說錯 但你完全沒有資料可以證明1.5倍是錯
推 Tukhachevsky:原來白俄羅斯會戰贏的不漂亮  (筆記)
→ Swashbuckler:即便拿時間相近的查桑湖之役 http://0rz.tw/s5mpu 或
→ Swashbuckler:冬季戰爭相比 蘇軍表現的不好完全不令人意外
→ Swashbuckler:白俄羅斯新娘很漂亮（不用筆記）
推 Tukhachevsky:冬季戰爭指揮蘇軍的史上有名的腦殘....。
→ sneak: 諾門罕俄軍傷亡是日軍兩 https://noxiv.com
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