→ schooldance:還是要單單只講1945年? 05/10 21:04
推 tenweli:說真的國軍就算再差，還是死皮賴臉拖住日軍，這就夠了。 05/10 21:24
→ schooldance:那是因為高層聰明啊~~ 05/10 21:27
推 tenweli:我從不覺得國軍抗戰高層能用"聰明"兩字形容，那是"堅持"。 05/10 21:28
→ birdy590:日本在南洋虛耗掉太多陸軍了, 可能是海軍過度自信吧 05/10 21:39
推 NKN:國軍名言"撐下去就是你的"... 05/10 21:40
推 schooldance:我總認為聰明是相對的,如果日本高層比較聰明,一號作戰 05/10 21:45
推 tenweli:連子彈快不夠的打況下說出"撐下去就是你的"，算了不起啊。 05/10 21:45
→ schooldance:不會拖到1944年... 05/10 21:45
→ birdy590:這些兵力丟到中國或是中南半島, 雖然無法改變最後結果 05/10 21:45
→ birdy590:但是很有可能把中國的戰場先結束掉 05/10 21:46
→ tenweli:兵力不去南洋佔油田，那乾脆不要打太平洋戰爭。 05/10 21:46
→ tenweli:日本對中國戰場是絕望，老蔣就死撐著，日軍憑什麼打掛國府 05/10 21:47
→ schooldance:從1937年到太平洋戰爭爆發,整整4年... 05/10 21:47
1937年的抗戰爆發本來就不是日軍的戰略規劃，但是日軍也不是沒有試著"絞死"國軍，
但國軍和老蔣就是再怎麼輸，輸的再慘，就是不談投降。
就連陸軍部都沒有想到中國戰場會拖這麼久，真的給蔣拖到國際有變的時刻。
而日軍也沒能力維持佔領中國的兵力，就連一號作戰，日軍可以贏得會戰，但無法持續佔
領土地，老蔣就抱著我戰場就算輸，他還是會土地吐出來還我。
→ birdy590:南洋幾十萬大軍 真正跟油田有關的並不多 05/10 21:47
先去思考日軍為什麼攻南洋。
除了ABCD包圍圈外 ，趕搭巴士心態可是更重要的一部份。
趕搭巴士可是日人自取的。
還有記住，澳洲在那裡。
→ tenweli:目前國軍，日軍可以在戰場打敗它，但沒辦法在政治上得到解 05/10 21:47
→ birdy590:一堆岩礁火山島都是一兩萬兵力在灑, 哪來的油田? 05/10 21:48
→ tenweli:決，那就拖著，老蔣也就撐著。 05/10 21:48
→ birdy590:而且 schooldance 講的沒錯, 之前有的是時間動手 05/10 21:48
→ birdy590:解決了中國就不是兩面開戰, 這是非常大的差別 05/10 21:48
一號作戰戰略目標不是用來打掛蔣，它目標是大陸交通打通。
曠古一號作戰打不掛蔣，之前日軍也看不出可能打掛蔣。
→ tenweli:國防圈三字，一堆島不打，難道讓英美荷澳當基地？ 05/10 21:49
→ schooldance:把老蔣打到西康,偽軍編一編就了結了 05/10 21:49
→ tenweli:打到西康~~日軍為什麼不做呢？辦不到啊。 05/10 21:49
→ schooldance:1944年兩面戰場都可以快打到重慶,憑啥一面戰場辦不到? 05/10 21:50
→ schooldance:4年耶= = 05/10 21:51
一號作戰是打到獨山，不過注意一下那個日軍兵力還有待了多久。大致就兩天吧。
→ birdy590:事實上美軍採跳島作戰, 而且後來連發動攻擊的多數島嶼 05/10 21:51
→ birdy590:都是完全無用的, 除了個破機場外也沒辦法當前進基地 05/10 21:51
→ birdy590:如果沒辦法確保絕對的制海權優勢, 這些島嶼都是完全無用 05/10 21:52
記住，跳島作戰是建立在老美強大的海權和後勤能力上，日軍在國防圈思想前可是構思，
這些島還是九段決戰的要點。
→ schooldance:希老闆1942年在蘇聯陷入泥沼後1943年馬上總動員,日本 05/10 21:53
日軍提早動員真的會提早掛。
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◆ From: 61.231.100.202
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:08)
→ birdy590:跳島作戰只因為美軍有絕對的制海權... 中間敵人全都斷補 05/10 22:08
→ birdy590:讓他們自然餓死病死就好, 幹嘛浪費人命在無謂的地方? 05/10 22:09
後勤也有重要的因素，有老美的後勤才能辦到在南太洋的一連串登陸。
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:10)
→ foreigners:老美沒有後勤的話也是會死在島上的..TP第六集的感想XD 05/10 22:13
→ birdy590:沒有制海權就沒有後勤... 前期美軍也是有過沒飯吃的日子 05/10 22:15
制海權當然是優先，不過日軍是有制海權還是吃不飽的情況。
補給線已經過度延伸加上需求已經無法負擔了。
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:18)
→ birdy590:另外攻擊方有絕對的主動權, 每個島嶼都擺守軍非常不智 05/10 22:16
→ birdy590:尤其是海軍已經呈現明顯敗象的時候 05/10 22:17
日本海軍呈現敗象。
那真的有夠快，而且日本人真的沒法預知，原本日本人可是"想定"老美會一層一層撥開這
些島，只要日本機動艦隊的優勢維持，這就是絕對國防圈。
等發現聯合艦隊掛了，也來不及了。
推 schooldance:提早掛是怎麼說呢? 05/10 22:17
呵~~動員是軍隊變多了，那誰來種田？
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:21)
推 dasfriedrich:應該是指日本經濟養不起動員後的龐大部隊吧？ 05/10 22:19
→ dasfriedrich:難保不會發生吃不飽而由軍隊主導的暴動發生。 05/10 22:20
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:22)
推 schooldance:所以你的看法是拿下南洋之後才有資源支撐動員? 05/10 22:25
NO~~這是不同層次的問題。
為什麼日本要發動對南洋的作戰。
日荷石油談判的破裂，美方的壓力持續，同時德國在歐陸的勝利，讓日方南進派出現兩種
混合的心態。
1.日方需佔有其在東方的生存空間，必要時用武力打破僵局。
2.此時需趕搭巴士。
這也造成日軍完全佔領法屬中南半島，一旦佔領法屬中南半島，那對英美不啻於開戰前一
步，更加緊對日封鎖，日本則又更加速作戰計劃。
接著太平洋戰爭爆發。
而且要記住，為什麼要趕搭巴士。
日本軍方當時不少人懷著這場戰爭可能會快速的結束的想像
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:37)
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:37)
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:38)
推 MKAngelheart:算是一種自我感覺良好嗎...? 05/10 22:46
如果沒記錯：
御前會議時，軍方說太平洋戰爭會速戰速決。
昭和表示：對中戰爭你們不也這麼說？
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 22:53)
推 dasfriedrich:日本無條件投降第一次御前會議，昭和說明； 05/10 22:59
→ dasfriedrich:陸海軍統帥部之計畫，常犯錯誤，多失機宜。一面雖說 05/10 23:00
→ dasfriedrich:本土決戰云云，但九十九里濱之防禦陣地準備遲誤，又 05/10 23:01
→ dasfriedrich:說菲至八月底不能完成。關於增設部隊，又說裝備尚未 05/10 23:02
→ dasfriedrich:整備，似此情形，如何得能迎擊敵軍？ 05/10 23:03
→ dasfriedrich:以上這段話一出，陸海軍統帥部的人自裁可也...... 05/10 23:05
→ LUDWIN:在開戰前還朝九晚五正常上下班的大本營。。。 05/10 23:12
→ LUDWIN:會作這種應付公文要求的回答也是很自然的XD 05/10 23:12
推 schooldance:高層判斷情勢錯很大,一整個慘... 05/10 23:34
→ birdy590:制海權是一切的根基啊, 美軍為什麼會乖乖的一層一層剝? 05/10 23:47
→ birdy590:鄉民去做決策 能跳過的當然也會儘量跳過 美軍還多打了咧 05/10 23:47
美軍為什麼會乖乖一層一層剝，你這要和二戰日本人說哇~~
為什麼你覺得國防圈設立，老美就會乖乖一層一層剝？
為什麼你會覺得中途島一定會贏？為什麼你覺得瓜達爾卡納爾島上只有兩千美軍？
為什麼你會覺得歐戰和太平洋戰爭都會很快有結果？
很多的日軍為什麼，沒有人能替日軍回答吧....
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 23:52)
推 PAULDAVID:認知到想跟美國打,卻拒絕認知美國戰時潛力 05/10 23:48
推 dasfriedrich:1.拆掉日軍陸基戰機的屏衛圈。2.海陸與陸軍飛機要機 05/10 23:49
→ dasfriedrich:場。 05/10 23:50
在國防圈概念中，日本可是"假設"聯合艦隊"持續強大"。
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/10 23:55)
→ birdy590:艦砲轟一轟飛機就跟機場一起爛了, 還沒材料可以修 05/11 00:26
→ birdy590:所以說日本這些做決策的參謀奇怪的想法還真不少 05/11 00:31
→ birdy590:如果立場顛倒, 他們真的會笨到一個一個島慢慢啃? 05/11 00:31
不過這裡還是要幫日軍抱屈一下，在南太平洋戰場有一段時間，美日可是在拉包爾/拉埃
和摩爾斯貝港進行空中的血肉磨坊。
不過超日軍想像的是，
1.美軍這麼快就掌握海權。
2.美國戰機改良的這麼快。
3.美軍建機場的速度這麼快。
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.
.
如果有看過阪井的自傳就會有種感覺，阪井受傷前日軍還佔著質的優勢，重新歸隊一看之
前的強者都死光了....非常明顯。
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/11 00:46)
推 PAULDAVID:國家體制不健全+單民族就會這樣,這叫集體瘋狂 05/11 00:41
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/11 00:51)
→ birdy590:哪有超日軍想像, 完全符合空襲珍珠港前的預估不是嗎 05/11 01:08
中途島就不是日本的想像，P51也不是，B29也不是，M4也不是.....太多了。
→ chenjo:日軍從沒有評估到把美國鄉民惹毛了連美政府也壓不住 05/11 01:58
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/11 02:51)
→ birdy590:開戰前的預估就是: 好日子最多兩年, 之後差距會愈來愈大 05/11 02:53
→ birdy590:這些細節並不影響結果, 美國的工業力用量都夠把日本淹死 05/11 02:53
NO~~
那最多算是山本或知美派的預估。
你沒有了解日本戰爭指導的特色。
一大堆派系鬥來鬥去，主戰非主戰南進與北進到珍珠港與漸減邀擊航母派與艦隊還有魚雷
派.......鬥到最後就是太平洋戰爭的一連串驚人的戰爭指導。
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/11 03:01)
推 dasfriedrich:也順道淹死德國與義大利了XD 05/11 03:00
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/11 03:04)
→ birdy590:特色就是一堆完全搞不清楚狀況的人不知道在樂觀什麼不是? 05/11 03:02
基本上很多人都清楚狀況，但為了派系為了上位~~幹~~不管啦。
牟田口在1937年不過是大佐聯隊長，獨斷專行後，華北的戰事爆發，不擴大原則失敗，接
下來就是長達八年的中日戰爭，而牟田口兄則用三年時間從大佐飛到中將。
雖然他可能搞不清楚很多狀況，但他的例子讓很多搞清楚狀況的人都搞不清楚狀況了。
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/11 03:11)
還有精美的五一五事件和二二六事件~~呵
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.202 (05/11 03:34)
推 schooldance:很詳細,長知識了 05/11 08:36
推 dy1855:謝謝 分析的很好 受教了... 05/11 08:58