推 dasfriedrich:非常好的資料，謝謝您，長見識了。 05/11 14:50
推 viking0518:這篇和樓下都是很有價值的匯整 05/11 15:22
推 LUDWIN:帝國海軍：我們要破壞航線！疑？怎麼北大西洋大部分的航線 05/11 23:00
→ LUDWIN:本來就是往我們家送的XD 北太平洋 05/11 23:01
※ 引述《dasfriedrich (裝甲擲彈兵)》之銘言：
: ※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: : 英國跟日本都是島國，大部份的戰略物資都必須仰賴海外進口，靠商船隊運進本土。
: : 美國也是個島國嗎?美國所需的戰略物資需要從海外進口嗎?美國的大部份人口與重要都市
: : 位處西岸嗎?
: : 要從特魯克開到美國東岸進行通商破壞戰不需要核子動力嗎?還是你打算造一艘4000噸的
: : 二戰潛艇?至於呼吸管云云，閣下曰:要浮出水面才有可能達到最大航程
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話只是陳述這個事實。
: : 我沒有想到閣下的技術無知到這種程度:二戰以前所有潛艇的實際運用都是白天靠電池動力
: : 潛航，晚上浮出水面用柴油機給電池充電。
: 已經有人提出，除了UXXI之外，其餘二戰潛艦都是水面航速高於水下。
: 無敵情顧慮下潛艦當然是選擇浮上以柴油主機航行，有敵情顧慮當然是下潛使用電瓶。
: 全程下潛使用電瓶航行，那潛艦的作戰距離會短的十分可憐。(要包含UXXI在內)
: 柴油主機不是只拿來充電用的，也可以用於航行。
: : 結果閣下云不是航程遠就代表打得贏戰爭，要浮出水面才有可能達到最大航程。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 很明顯是您把我的文章倒裝重新排列，而獲得您想要的結論，這是十分不禮貌的行為。
: 我原意指：最大航程"不等於"能打勝仗，是用來回答您有關太平洋的問題。
: 再回到您第一段，不管美東還是美西，日本根本沒有計畫運用潛艦實施通商破壞戰。
: 這是日本戰法觀念的差異，不要再讓我繼續重複這件事了。
: : 我說閣下無視於技術發展史有錯嗎?完全無視於實施使用狀況，嘴巴說說就以為人家裝備的
: : 是親潮級潛艦，所以沒執行ooxx戰術就是不對。
: 只是說明日本不重視護航與反潛作為的事實。跟裝備親潮級潛艦有何關聯？
: : 這不叫做事後諸葛是什麼?(再外加技術無知)
: : 又，大航程是因應於整個太平洋區的特殊環境，主要補給基地與想定作戰區動砸距離3000
: : 公里以上，還是你以為這種作戰環境只要用德國人VIIC級的U艇就可以充份因應?
: OKAY，就講講UVIIC型吧
: 最大航程：15,170km (8,190nmi) at 10kn (19km/h) surfaced
: 以10節的速率水面航行可達15,170公里(8,190海浬)。
: 資料來源：http://en.wikipedia.org/wiki/German_Type_VII_submarine
: 作為對照，伊15型潜艇（西方稱為B1 Type）是大日本帝國海軍的潛艦型號。又名巡潜乙型
: 這是日本太平洋戰爭中生產數量最多的一型
: 最大航程：25,900km(14,000海浬)/16kt，以16節速率水面航行可達25,900km(14,000海浬)
: 資料來源：http://zh.wikipedia.org/zh-cn/Category:日本潛艦
: 所以很明顯，UVIIC型相較伊15型更無法達成任務。
: 但是重點是日本根本沒有利用潛艦進行通商破壞戰的意圖！我重複第二次。
: 日本的潛艦大多作為哨戒用途，必要時補刀。這是日本海軍當時的觀念。
錯啦，日本海軍當然有通商破壞的意圖，而且比你想的複雜多了，潛艇只是其中
一部分而已，日本為了通商破壞在戰前還累積投資建造了14艘特設巡洋艦，而開戰初
期這些船與部分潛艇也的確有灑出去打通商破壞戰，只不過戰果不怎樣但損失到很高
，隨後，隨著日本船舶逐漸缺乏，特設巡洋艦還活著的都轉回運輸艦，只剩指揮潛艇
的第六艦隊仍派出幾次潛艇到美洲沿岸與印度洋從事通商破壞戰，並在檳榔嶼支援德
國潛艇補給
會搞成這樣主要有幾個原因，第一，環境。太平洋比起北大西洋，無論航線的密度
或航行船隻密度都更稀疏，而且主航道離日本基地非常遙遠，印度洋的狀況還比較好
一點，從事通商破壞本益比不太高，後續對日本而言自然沒有太多意願投入。第二，高
戰損率，通商破壞戰本來就是高戰損率的海軍作戰，對初期的日本而還有很多更重要與
更划算的作戰方式需要潛艦，特別是在太平洋戰場通商破壞並無法真正對美澳續戰能力
有太大影響的情況下。第三，日本海軍有更有效的通商破壞工具，如42年4月，配合第一
航空艦隊在印度洋的作戰，第一南遣艦隊含輕航艦龍驤與5艘重巡洋艦，進入孟加拉灣，
三天之內就擊沉23艘商船，共計13萬7千噸，另有8艘船重創，一時之間東印度洋沿岸商
業航行全面停擺。水面艦在搜索與火力上仍然是比潛艇更好的工具，德國在大西洋是因
為英國水面艦隊太強打不過才將潛艇當主力，不然以幾次巡洋作戰來看，德國水面艦通
商破壞效率與戰果其實是不差的......
: : 以及，德國人可以重新建設潛艇部隊要到英德海軍協議(1935)後，日本人在20年代，甚至
: : 是準備廢棄華盛頓海軍協定時就有後來二戰德國的資料可以用來參考與假定?
: 明明就是講到沒有吸收一戰英國的教訓，從何而來二戰資料？
就是吸收了一戰經驗才變成二戰日本這種狀況，從一戰的經驗，潛艇只是一種不可
靠的武器，一般船隻可以靠速度擺脫其攻擊，對商船最大的威脅是軍艦與武裝商船，所
以德國重建的海軍從超長程續航力的通商破壞艦著手，特別是那幾艘袖珍戰艦，連德國
都如此何況一戰對通商破壞戰經驗只有追恩登追不到的日本海軍
: 問候地理老師的話語恕刪。
: : 1944年美國航母擁有絕對數量優勢，再加上質量與技術優勢
: : 你放著機動艦隊的巨大損失不去管，第一順位的是想玩通商破壞戰?
: 從來就沒講過要日本打通商破壞戰，第三次聲明。
: 更何況在1944年日本這時是不是該將重心放在護衛與反潛上了？這是可以討論的議題。
: 畢竟台灣、沖繩都還在日本陸基戰機屏衛圈，暫且忽略飛行員素質，
: 美軍艦載機有多大可能飛抵當時台灣海峽與東海實施對船團攻擊？
: 這種情形下日軍艦隊作業對防空自然比較可以寬鬆，重點可放在反潛與護航。
: 但是日本並沒有這樣做，這也是事實。
日本1943後半海上護衛總隊成立，開始將原有的商船改造航母，練習巡洋艦與已
開始大量生產(日本標準)的海防艦編入組成護衛隊，但連聯合艦隊都沒有足夠飛行員
了何況海上護衛隊，加上日本聲納/雷達技術落後美國，所以變成能反潛的撐不過空
襲，能防空的躲不過潛艇.......而1944年後段美國航艦的確已經殺入台灣甚至日本近
海了.......台海航空決戰將日本最後一批精銳攻擊機飛行員消耗光，之後的菜鳥連輪
型陣的外圍都很難突入，於是就輪到外圍的哨戒驅逐艦倒楣成為標靶........(離題)
在1944年後美國通商破壞戰早已進化到立體聯手夾攻，即使是有護衛都往往全滅，
例如南號作戰與支援捷一號作戰的菲律賓運輸，在有大批護衛艦的情況下仍被陸基大
型機監控導引航母艦載機，陸上轟炸機，水下潛艇甚至水面艦輪番夾攻直到全滅，就
像PQ17船團在挪威的情況差不多，只不過日本是差不多每一支船團都會遭遇到......
日本所面的的局勢其實是在1943年開始急速惡化，而原因就是美國全開的產能
差不多在這時間點訓練完畢進入戰場，1942年中後段都還只有8艘美國潛艦在從事通
商破壞戰，成果對日本雖然痛但還不夠成重大威脅，但隔年就豬羊變色，1943年底
已經達到75艘(近10倍)，當年戰果是300艘，180萬噸，幾乎摧毀日本運輸能力，而
1942年日本海軍忙著跟美國會戰，等到1943年其實已經沒救了.......
: : 當然算。
: : 除非你想否認機動艦隊的那六艘航母中有四艘定單是在1933年以後才下的，或者是否認
: : 美國人在珍珠港以前也下了一批Essex級的定單。
: : 航母很重要，重要到戰間期時，兩大海軍強國的船廠紛紛投資在航母上，許多年輕軍官
: : 致力於航母戰術的開發，包括了米切爾少校等人。
: : 你的歷史解讀根本從頭到尾都有偏差，然後拿後見之明去否定一切。
: 基於華盛頓海軍條約，有關航空母艦的部分：
: 允許日本和美國各用廢棄戰艦的艦體建造兩艘3萬噸以上航空母艦。
: 請查閱：http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8D%8E%E7%9B%9B%E9%A1%BF%E6%B5%B7%E5%86%9B%E6%9D%A1%E7%BA%A6
: 所以才有日美改裝"赤城""加賀"，與"薩拉托加""萊克辛頓"。
: 這裡與其說因為空母用兵而下訂，還不如說是協調與妥協的結果。
: 從1922年到1936年15年間，史稱「海軍假日」時代，1936年約期一過，
: 日美又各自展開海軍軍備競賽。
: 與其說是因為航空兵力抬頭，不如說是丸X計畫與兩洋艦隊計畫的競賽。
: 戰艦與空母都有造，至於工業力的差異嘛......事實很明顯。
: 美軍的確是想要用海航兵力擊破日本陸基與艦載飛機的威脅。
: 日本則是漸減要擊戰改成最後以陸基航空兵力擊破美空母奪取制空權，
: 再來料理敵艦隊，日本海航兵力其實作的是是支援擊滅的任務，主戰是陸基飛機。
: 但是在開戰時日本尚未完成這計畫的航空兵力數量目標。
: 文中巨艦巨砲的遺毒，是指並未完全中止戰艦的生產，依然是戰艦與空母一起做。
: 美國工業力強大可以這樣搞，日本就......
: 有關Essex，Fiscal Years 1941(#s9-18), 1942(#20) and 1943(#31)，指的是CV-9~18在
: 1941財政年度下訂的，餘類推。
: 請參閱：http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/cv/cv9cl.htm
: : 原來閣下的戰間期定義一路到1940年呀，看來是我孤陋寡聞了。
: : 另外搞清楚戰間期英國人的航母上飛行員軍種隸屬於皇家空軍，不是皇家海軍!
: : 當美國海軍在摸索航母特混艦隊戰術與如何才能從航母上起飛最大量的飛機給敵人一擊時
: : 日本海軍也在試驗其航母戰術和從中國戰場吸收經驗時；皇家海空軍在吵的是艦載機的
: : 歸屬，戰術控制權在誰的身上，結果根本忽略了新式機種的研發!
: : 劍魚式的笑話大家都知道。
: 英國海軍飛行員隸屬皇家空軍，這點我不知道，受教了。
: 但是不列顛戰役皇家空軍道丁爵士要徵調海軍、陸軍甚至是郵務飛行員是事實，
: 弄得與海、陸軍不愉快，但這是因為空軍飛行員犧牲慘重導致。
: 至於戰間期，我並沒有定義到1940年，請不要再亂扣帽子了，
: 只是敘述不列顛戰役中的事實而已。
: 至於劍魚是不是笑話，好歹她也有幫忙擊沉俾斯麥號。
: 而艦載機歸屬問題有跟戰法演進產生任何影響嗎？未從得知。
: 問候歷史老師的話恕刪。
: : 各只有一艘驅逐艦幫忙護航的皇家方舟.暴怒與光輝表示。
: : 單獨出任務不是叫你脫光光上陣，旁邊啥都不帶!
: 大西洋的狀況跟太平洋差很多，英國用法自然不同。
: 況且大多數德國水上艦隊都躲在港裡，要英國空母打啥呢？
: 自然是用來幫忙找一下U艇順便擊沉，而這時候的U艇多半都在打大西洋中的運輸船團。
: 況且英國驅逐艦一開始還不夠用，還跑去跟老美以基地交換了50艘舊型驅逐艦來，
: 這時的英國驅逐艦任務是用來船團護航與反潛吧？
其實正規的英國現役艦隊驅逐艦就算在船團中也是要保護船團中的戰艦，而船團中
有戰艦又是為了嚇阻德國戰艦的攻擊，真正被分配到到船團中護航的驅逐艦多半是拔掉
魚雷的舊船或是等級在驅逐艦之下的護衛艦(艦砲兩門，少數魚雷發射管或沒有，防空
機砲，深水炸彈，中後期有聲納，最高速度約25-28節)，驅逐艦30幾節的高速與重魚雷
火力在船團護衛中用不到.......順帶一提，日本也是這樣幹的........
: 且若不是英國艦載機與陸基巡邏機在天空巡弋，為何U艇白天要下潛。
: 英國空母後期到了太平洋來，您看護航的編組是否還如此寒酸。
: 不過也是發生過空母被U艇摸掉的事情，但這對U艇算高難度任務了，不是每個人都過年。
: : 美國人一開始就有防空與反潛型DD嗎? 還是Atlanta叫作DD?
: : 你一直時空錯亂大家都看在眼裡。
: 一下講1944年一下講丸X，請問您的年代到底訂在哪裡？請明示以免我誤解。
: : 你無視了整個潛艇科技的進展，拿1960年代以後的科技要求1940年的日本人就要做到
: : 這大家都看在眼裡。
: 回應一下另一位版友的話，
: 核動力與呼吸管都是您講的，我文中壓根沒提，只提了聲納。
: 再者，聲納與呼吸管在二戰就有，聲納甚至可以追朔到一戰左右，呼吸管於二戰中發展。
: 不過二戰日本潛艦有呼吸管嗎？我不確定，因為沒印象，還有待強者指教。
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◆ From: 220.136.183.35
※ 編輯: vonton 來自: 220.136.183.35 (05/11 13:54)
※ 編輯: vonton 來自: 220.136.183.35 (05/11 14:18)