→ sPz101:日本身為資源微小者 卻去跟美國比通商破壞與護航?05/10 01:09
我的天呀！拜託去看看全文吧！我根本沒提到要日本去通商破壞啊......
這是戰法觀念的不同，況且日本一直把目標放在敵軍戰艦與空母上。
→ sPz101:有趣 我在問你曉不曉得why 你卻在跟我重複how?05/10 01:13
開頭第一句回文就已經說明WHY了，您還在繼續問我WHY，不奇怪嗎？
有問題能否請您私信或是回文，這樣打下來對排版很亂。
沒說嗎？
那麼下面這句：
: 日本潛艦的數量少的可憐，分的任務也是偵查敵軍艦隊、回報，然後必要時補刀。
少的可憐嗎?
整個丸三丸四與丸五計劃預計要下水89艘潛艦，至於更重視潛艦丸追丸急等計劃，與
由於中途島海戰失敗而修改的改五計劃所計劃的潛艦數量就更多了。
另外，想把日本潛艦跟德國潛艦比數量前，請先記住日本潛艦都很大台，既然大台就會
在船台上呆越久的時間，同時日本還要分出軍工能量去建造其他艦隻--相較於德國42年後
，最重要的是，越大艘的東西越貴，自然數量不能跟900噸的東西相提並論。
: 這點跟德美不同，所以我才說日本看過一戰德國U艇如何整英國卻沒有任何反應。
又是在說什麼呢？
既然一戰U艇玩通商破壞整英國
那你的意思自然容易被解讀成，"您認為日本沒有學到一戰教訓─→
應當以通商破壞的模式來使用潛艦"。
當然，你後來多次質疑為何日本沒有學到一戰教訓，注重反潛護航？
但這個問題前面已經我早講了：
問題出在資源數量、分配以及衍生而來的戰略想定。
日本的假想敵是美國，而美國對日本的資源優勢更遠遠超過5:3!
(華盛頓體系的主力艦噸數對比)
這種情況下，選擇"集中全力於會戰決勝、逼迫美國上談判桌"，
而非選擇"分散資源去建立護航能量(有沒有足夠的科技力來反潛尚且不論)"
當然不失為一種合理的決斷。
所以當主力艦限定只能保有美國的6成時，日本海軍的打算是加強輔助艦戰力，希望他們
也可以參加最終決戰，並縮小兩軍之間的戰力差。
照抄英國的「教訓」看似合理，但別忘了，
英國再怎樣也是一個百足之虫的一等海權大國，
對付的是水面艦隊幾乎出不了大洋、要靠潛艇來搗亂的陸權國家，
然而以美國為假想敵的日本則恐怕是沒這種餘裕阿....
你的盲點是，看到"英國被U艇玩、日本後來被美軍潛艦玩"，
就反射性地想加強反潛護航，
卻忘了一旦分散資源，導致主力戰失敗，
則人家在正規會戰中打垮了日本主戰兵力後，照樣可以斷絕日本海運搞封鎖阿XDDD
玩到這步田地也就不用派潛艦偷偷摸摸了，
講誇張一點，調一條剛好路過附近的勤務艦，都可以用來破壞航運，
或者直接派機艦把本土港埠及工業中心炸成廢墟都行阿....
: 問候地理老師的話語恕刪。
地理課有教世界上各大城市與國家間彼此的距離。
: : 1944年美國航母擁有絕對數量優勢，再加上質量與技術優勢
: : 你放著機動艦隊的巨大損失不去管，第一順位的是想玩通商破壞戰?
: 從來就沒講過要日本打通商破壞戰，第三次聲明。
: 更何況在1944年日本這時是不是該將重心放在護衛與反潛上了？這是可以討論的議題。
: 畢竟台灣、沖繩都還在日本陸基戰機屏衛圈，暫且忽略飛行員素質，
: 美軍艦載機有多大可能飛抵當時台灣海峽與東海實施對船團攻擊？
: 這種情形下日軍艦隊作業對防空自然比較可以寬鬆，重點可放在反潛與護航。
: 但是日本並沒有這樣做，這也是事實。
並不是事實，你一直在用後見之明看一切。(還是沒有全局觀的後見之明)
1943年結束時，美國已經從新幾內亞與所羅門群島消耗戰中獲勝，日本海軍在巨大壓力下
，被迫放棄特魯克錨地。接下來美軍可能有兩個進攻方向:
1.沿著東印度群島西進，最終抵達蘇門答臘與爪哇島，切斷日本的石油供應。
2.進攻中太平洋的馬里亞納群島或者其他島嶼。拿下後整個日本本土、硫磺島、琉球、
台灣、菲律賓全部都處於美軍戰鬥艦艇與軍機的攻擊範圍。
而1943年底以前，美國潛艇所使用的Mk.14魚雷可靠性非常差，我所說的花魁船故事閣下
大概沒有聽過，所以無法了解當時的狀況。
1943年7月7日，美軍潛艇USS Tinosa在特魯克西方230海浬的位置，發現由驅逐艦玉波護衛
的特設運送艦第三圖南丸(20000噸)。該艦先發射三枚魚雷，三枚均命中目標，但只有一枚
爆炸，使該艦喪失航行能力；然而後續發射的九枚魚雷全部命中，但無一爆炸。該艇最後
放棄目標，帶著最後一枚魚雷回港。而第三圖南丸被拖進特魯克時，艦體上都是插的滿滿
但是並未爆炸的美軍魚雷，很類似藝妓頭上的髮髻，因此被日人戲稱花魁船。
這並不是獨立事件:同年4月9號USS Tunny在800公尺的超近距離，對隼鷹、飛鷹、大鷹三艘
航艦發射全部10條魚雷，結果命中七發但無一有效造成敵艦的受損。
美國海軍所使用的MK.14魚雷的問題出在引信與深度設定等等，後來在海軍軍令部長
King上將親自過問下，推出了新型魚雷MK.15解決這些問題。(1943年9月開始實際部署)
回到當時日本海軍戰略制定者的身上，當時他們不知道這些事情，他們只知道雖然這一年
以來的美軍潛艇攻擊越來越猛，損失越來越大。然而威脅更大的是，情報顯示美軍
的大型航母將要一艘一艘的開始下水，美軍的攻勢走向可預期的將指向中太平洋，而
一但絕對國防圈不保，美軍艦艇與軍機將伺無忌憚的攻擊日本本土與交通線。
而在1944年的當時，美國軍機對運輸船隊發動的攻擊威脅甚至比潛艇還要大!一但馬里亞納
不保，美軍的陸基戰轟機群將可以開始對日本商船進行攻擊!甚至，一但美國在主力決戰中
獲勝，或是將日本主力艦隊困於本土或是南洋的石油產地，美軍的主力艦隊可越過這些
島嶼對交通線上的日本船隊進行無差別的攻擊!
(1945年1月這成了現實。海爾錫指揮的第三艦隊攻擊了日本控制下的中南半島各港口，
並對航線上的船團實施了攻擊，一天之內將航線上的船隊幾乎消化一空。)
而相對的，如果能在美軍來犯中太平洋群島的海空戰中獲勝，就幾乎可以確保美國軍艦
與軍機無法攻擊交通線上的日本船團，同時也可以確保本土不被空襲。同時，日本會有
一段時間的喘息機會，可以重整其商船船隊，並爭取更多艘雲龍級CV開始下水。
這個戰略時間點，是要將重心放在主力決戰，還是要放在護衛與反潛上，我相信答案是很
明顯的。
如果真要使用那麼多後見之明，那我也可以告訴你的假定結局。
1944年10月栗田艦隊的結局提早在1944年6月的小澤艦隊上出現。
: : 當然算。
: : 除非你想否認機動艦隊的那六艘航母中有四艘定單是在1933年以後才下的，或者是否認
: : 美國人在珍珠港以前也下了一批Essex級的定單。
: : 航母很重要，重要到戰間期時，兩大海軍強國的船廠紛紛投資在航母上，許多年輕軍官
: : 致力於航母戰術的開發，包括了米切爾少校等人。
: : 你的歷史解讀根本從頭到尾都有偏差，然後拿後見之明去否定一切。
: 基於華盛頓海軍條約，有關航空母艦的部分：
: 允許日本和美國各用廢棄戰艦的艦體建造兩艘3萬噸以上航空母艦。
: 請查閱：http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8D%8E%E7%9B%9B%E9%A1%BF%E6%B5%B7%E5%86%9B%E6%9D%A1%E7%BA%A6
: 所以才有日美改裝"赤城""加賀"，與"薩拉托加""萊克辛頓"。
: 這裡與其說因為空母用兵而下訂，還不如說是協調與妥協的結果。
: 從1922年到1936年15年間，史稱「海軍假日」時代，1936年約期一過，
: 日美又各自展開海軍軍備競賽。
: 與其說是因為航空兵力抬頭，不如說是丸X計畫與兩洋艦隊計畫的競賽。
: 戰艦與空母都有造，至於工業力的差異嘛......事實很明顯。
: 美軍的確是想要用海航兵力擊破日本陸基與艦載飛機的威脅。
: 日本則是漸減要擊戰改成最後以陸基航空兵力擊破美空母奪取制空權，
: 再來料理敵艦隊，日本海航兵力其實作的是是支援擊滅的任務，主戰是陸基飛機。
: 但是在開戰時日本尚未完成這計畫的航空兵力數量目標。
: 文中巨艦巨砲的遺毒，是指並未完全中止戰艦的生產，依然是戰艦與空母一起做。
: 美國工業力強大可以這樣搞，日本就......
: 有關Essex，Fiscal Years 1941(#s9-18), 1942(#20) and 1943(#31)，指的是CV-9~18在
: 1941財政年度下訂的，餘類推。
: 請參閱：http://www.history.navy.mil/photos/usnshtp/cv/cv9cl.htm
你還是在拿後見之明否定一切。
1936年海軍協約結束，而早在海軍協約仍然有效時，日本海軍還保有足夠的噸位興建一艘
中型航母(當然，大家都知道日後日本海軍不打算續簽合約，因此不管合約的限制完成了
兩艘航空母艦飛龍與蒼龍的藍圖，而飛龍更早在條約依然有效時就開工了)。
而1914~1916年陸續下水服役的金剛級戰艦，在1920年代晚期與1930年代早期陸續的
進入了船艦生命的中後期，這時必須開始考慮金剛級代艦的建造了。
(合約規定，當船艦服役滿20年後準予興建代替艦隻)
而，後來不考慮興建金剛級代艦，改興建超戰艦則是日本海軍的戰略思考。
而你所不能否認的是--1930年代初期以後，日本海軍有戰艦更代的基本需求--不只是
金剛級，還包括伊勢與扶桑兩級四艘戰艦也都陸續服役滿20年，他們也有興建代艦的需求
你完全不考慮這些需求是有問題的推論。
又1923年關東大地震後，對華盛頓條約的對冊中除了要盡快完成赤城、加賀，興建古鷹與
妙高級巡洋艦外，還提出了要建造16艘驅逐艦與22艘潛艦的計劃。
因此，在1934年時的統計，近十年來建造主戰艦的造艦費用為7123萬日元，
而建造驅逐艦、潛艦、潛艇母艦等的輔助艦艇製造費則為77826萬日元。
人家不重視潛艦嗎? 人家很重視!
而1934年時，因為不打算續約而提出的補充計劃中則打算建造2艘蒼龍級航艦、4艘最上級
巡洋艦與初春級驅逐艦等等。
又，以下是條約正式失效後的日本海軍造艦計劃
1937丸三計劃中造艦預算一覽
艦種 數量 造價 備駐
BB 2 215866150 大和
CV 2 168993996 翔鶴
布雷艦(甲) 1 26059982 日進(11600噸)
布雷艦(乙) 1 10481573 津輕(5000噸)
高速布雷艦 2 9765245 初鷹(2000噸)
海防艦 4 12866112 1200噸
炮艦(甲) 2 6948602 1000噸
炮艦(乙) 2 2436222 270噸
DD(甲) 18 174225443 陽炎級(2000噸)
SS(甲) 2 31060088 I-9(2600噸)
SS(乙) 6 78374568 I-15(2100噸)
SS(丙) 6 78374955 I-16(2100噸)
掃雷艇 6 13384938 600噸
運兵艦 1 4736852 10000噸
測量艦 1 4035745 1600噸
布雷艇 5 12700323 700噸
驅潛艇 9 14207264 300噸
CL 2 6600000 香取級(5500噸)
給糧艦 1 4000000 10000噸(伊良湖)
(3艘DD與1艘SS是大和級的架空艦)
以上約8.75億
14艘潛艦加起來快可以買1.5艘大和了。
同時，翔賀也下了定單，大和則可以視為準備接替扶桑級的代艦。
(後來扶桑等艦也退居二線，直到燃燒最後價值的雷伊泰灣才出場。)
1939年丸四造艦計劃
艦種 數量 造價 備駐
CL 1 7200000 香椎
布雷艦 1 4900000 若鷹號(2000噸)
給油艦 1 6000000 州崎號(5000噸)
DD(乙) 6 72540000 秋月級(2600噸)
BB 2 260000000 大和3.4號艦
DD(甲) 18 190890000 陽炎:3，系雲:12，島風:1 2艘是預算架空艦
CV 1 101175000 大鳳
飛行艇母艦 1 11825000 秋津州
CL 4 105600000 阿賀野
CL 623200000 大定
SS(甲) 1 16640000 I-9級(2600噸)
SS(乙) 15 212850000 I-15，I-26級，與一艘預算架空艦(2200噸)
SS(海大) 10 104800000 I-176級
掃雷艇 6 15960000 700噸
布雷艇 10 26600000 700噸
驅潛艇 4 6480000 300噸
以上總計12.06億
珍珠港以前下的第七艘航空母艦--大鳳。
1941年丸五與改五計劃(丸五計畫預定需44億日元，改五計畫則是1942/6/30制定)
艦種 丸五 改五 實際 造價 備駐
BB 3 0 改大和
BC 2 0 超甲巡
CL 5 2 0 96760000 阿賀野
CL(小) 4 0
CV 2 5 0 652750000 改大鳳
CV 1 13 2 1214746000 雲龍
DD 16 8 0 146600000 新(2600噸)
DD 16 23 0 441462000 16艘秋月 7艘新(2980噸)
SS(甲) 2 6 3 129624000 I-13(2490噸)
SS(乙) 6 32 0 670880000 I-15(2282噸)
SS(丙) 6 40 0 844760000 2240噸
SS(中) 9 43 0 373498000 1000噸
SS(小) 9 0
SS(海大) 10 0
SS(I-400) 0 18 18 519498000 3500噸
補給SS 3 0
水上機母艦 2 0
潛艇母艦 2 3 0 100836000 秋津州級(12580噸)
飛行艇母艦 1 3 0 72834000 4650噸
飛行艇母艦 6 0
海防艦 4 34 16 210800000 1200噸
布雷艦 2 0
掃雷艦 1 1 1 7873000 若鷹號(1610噸)
炮艦 3 0
掃雷艇 10 36 0 141660000 700噸
驅潛艇 18 30 3 87540000 420噸
布雷艇 8 12 0 53844000 720噸
給油艦 3 7 0 106512000 18400噸(304型)
給油艦 0 8 0 135064000 15900噸
給糧艦 1 1 0 17378000 9600噸(74號型)
給糧艦 0 2 31782000 5500噸
給糧艦 0 7 3 20496000 1000噸(261號型)
測量艦 1 1 0 7536000 1600噸
破冰船 1 1 0 16538000 6800噸
工作船 2 2 0 46054000 9420噸(明石級)
魚雷艇 0 18 0 42930000 100噸
靶艦 0 5 1 50320000 3000噸
改五計劃總計62.4億
丸臨、丸急、丸追
丸臨(1941/5) 丸急(1941/11)
I-35級SS:6 飛龍級CV:1
I-100級SS:9 水上機母艦:1
中型給油艦:2 改鈴谷級CA:2
小型給油艦:4 甲型DD:16(夕雲級)
驅潛艇:23 乙型DD:10(霜月級)
練習巡洋艦:1 海防艦:30
給糧艦:3 甲型SS: 2
掃雷艇:6 乙型SS:24
布雷艇:6 I-35級SS:27
I-100級SS:9
驅潛艇:20
木殼驅潛艇:100
掃雷艇:28
特務掃雷艇:16
給油艦:4
魚雷艇:18
丸急總預算約21.28億
丸追計畫則約4.5億
包括兩艘I-12級SS、12艘I-54級SS、5艘I-52級SS，15艘I-35級SS，3艘補給SS(I-351級)
一艘靶艦
我們可以看到日本人並非如閣下所說不重視護航與潛艦部份，只不過日本人沒有能力像
美國一樣量產護航驅逐艦!無論是美英日那國，負責保衛船團的多半是二線驅逐艦或者
是海防艦，而在近海獵殺敵人潛艦的則是驅潛艇，遠海獵殺潛艦的則是護航驅逐艦
著名的英格蘭號也只是一艘護航驅逐艦，而美軍的護航驅逐艦也不過約1400噸左右，
只比日本人的海防艦稍大；而美軍的2000噸上下的正規驅逐艦也是保護著自己的航艦戰艦
等等，與日本人的用法完全相同。
同時日本人的潛艦主要目的是提供主力與機動艦隊前觀並進行海域監視。
這是人家的戰略思考--誘敵西來在預設戰場上擊敗敵人，逼敵人談判。
至於1940年以後出現的廣大海外資源產地的護航問題，人家也有因應，只是來不及而已。
: : 原來閣下的戰間期定義一路到1940年呀，看來是我孤陋寡聞了。
: : 另外搞清楚戰間期英國人的航母上飛行員軍種隸屬於皇家空軍，不是皇家海軍!
: : 當美國海軍在摸索航母特混艦隊戰術與如何才能從航母上起飛最大量的飛機給敵人一擊時
: : 日本海軍也在試驗其航母戰術和從中國戰場吸收經驗時；皇家海空軍在吵的是艦載機的
: : 歸屬，戰術控制權在誰的身上，結果根本忽略了新式機種的研發!
: : 劍魚式的笑話大家都知道。
: 英國海軍飛行員隸屬皇家空軍，這點我不知道，受教了。
: 但是不列顛戰役皇家空軍道丁爵士要徵調海軍、陸軍甚至是郵務飛行員是事實，
: 弄得與海、陸軍不愉快，但這是因為空軍飛行員犧牲慘重導致。
: 至於戰間期，我並沒有定義到1940年，請不要再亂扣帽子了，
: 只是敘述不列顛戰役中的事實而已。
: 至於劍魚是不是笑話，好歹她也有幫忙擊沉俾斯麥號。
在1920~1930年代時，當美日的空軍都還不是獨立軍種時，英國人已經將空軍獨立出來
成為新的獨立軍種，這個當然有好有壞。好處是空軍飛行員的榮譽感提升，同時空軍的
預算獨立，可不受陸海軍的臉色對待。
那，壞處呢?英國人將原先皇家海軍的飛行員也都納入了皇家空軍，於是在航空母艦上，
同時有兩個軍種的人在操作，這本來就容易造成協調不易了，更別提當時處於摸索期，
航母要如何接近目標區，如何放出攻擊隊等等實際戰術運用的戰法都還沒有一個定論，
在這樣的兩頭馬車體制上想學習如何使用航母?就跟開車旁邊有個人一直碎碎念告訴你要
怎樣開一樣困難。(並且該員還會來搶你的方向盤)
更糟的是，由於艦載機的預算屬於皇家空軍管轄，因此演進與發展受限--那年頭空軍高層
全部念的是杜黑，重視的是轟炸機與攔截機的開發。至於要跟海軍配合的艦載機?這並不
在空軍高層的預算順序與戰法演進中的優先順位。
日美兩國都在1940年前後開始使用第二代艦載機種，甚至更早一些在1930年代中期開始
開發單翼的艦載機時，英國人的艦載機卻不受預算的重視。
1940~1942年，英國人卻只能使用雙翼的劍魚對抗俾斯麥或者其他德國艦艇
，但同時日本人早改用九七艦攻。
這就是重點，嚴重的技術落後。這是不是笑話大家自有公論.
: 而艦載機歸屬問題有跟戰法演進產生任何影響嗎？未從得知。
閣下不用無從得知了，因為歷史就是有。
1942年，英國海軍派出艦隊前往保護英屬印度，對抗南雲中將的機動艦隊。
該艦隊基本上是連接戰都不敢，完全採取避戰策略，甚至退到非洲沿海去了。
為什麼? 嚴重的技術劣勢加上質量劣勢，沒有人敢接戰。
而技術上的嚴重落後，難道跟戰間期英國不重視航母艦載機，沒有投資在艦載機開發與
研究其相關戰法無關? 那空軍把艦載機的預算順位擺很後面，海軍不願意支援空軍進行
大量的戰術演練，難道沒有關係嗎?
: 問候歷史老師的話恕刪。
先提不列巔空戰的人是你，我說的是戰間期間皇家海空軍的內鬥，可不是談1940年的不列
巔空戰。至於1940年算不算戰間期，這歷史老師應該教過了。
: : 各只有一艘驅逐艦幫忙護航的皇家方舟.暴怒與光輝表示。
: : 單獨出任務不是叫你脫光光上陣，旁邊啥都不帶!
: 大西洋的狀況跟太平洋差很多，英國用法自然不同。
看來閣下根本沒聽過光榮號(RN Glorious)的遭遇
1940年6月8日，英國海軍的航艦Glorious號在只有兩艘驅逐艦伴隨下，在挪威海域碰到
兩艘德國Scharnhorst級戰巡。結果在兩個小時內，Glorious號沉沒。
這是無法預期的事情嗎?錯，這是可以預期的事情。
1929年美軍的第九次艦隊演習，很清楚了闡述一個事實:航母若是在近距離碰到CA等級以上
的艦隻幾乎毫無抵抗能力。而稍後，日本海軍的內部演練也得到了同一個教訓。
基於這些教訓，我們看到了美軍的特遣艦隊編制，就算是只有一艘航母出動，旁邊也是
跟著大大小小的艦隻，包括輕重巡洋艦、至少一個驅逐分隊以上的驅逐艦掩護著航母。
日本人所採取的手段則是將航母集中起來，機動艦隊的四艘航母得到了兩艘金剛級與
多艘輕重巡與水雷戰隊的支援，無論是在護航力量上，還是在偵查敵人艦隊上都得到了
很好的配合與加強。
而在1940年的6月，一艘英國航母在有敵情威脅的海域上(前些日子Renown才擊傷了德軍戰
巡Gneisenau)，只有兩艘驅逐艦的護衛要返回母港?
這不叫做用法不同，這叫做用法根本不對。
而整個二戰中英國海軍使用航母上幾乎完全沒有亮點，除了塔蘭托之外。比起美日而言，
英國海軍在航母的使用上幾乎是沒有任何新創見與革新。
當然或許有人會說，那是因為德國海軍水上艦隊並不是皇家海軍的敵手云云；然而，放眼
地中海的戰鬥，英國海軍如果能妥善使用航母，並且無論在攻擊還是防禦上都能有更佳的
表現，也許隆美爾元帥稱不到艾爾阿拉敏。
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第三圖南丸與相關戰例感謝Keins兄在p2發表的相關文章提供。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 202.169.165.145
推 NKN:英國海軍空母的裝甲甲板後來成為大家的借鏡 05/11 21:25
→ tenweli:好奇，英國海軍該怎麼運用航母可以讓德軍敗更快？ 05/11 21:30
→ abbei:地中海英國不是有個不沉空母。@@? 05/11 21:33
推 dreamcity:大概也僅止於樓上所述那一點了,防衛馬來沉了Z艦隊, 05/11 21:36
→ dreamcity:要是防衛印度再沉艘航空母艦,邱吉爾會吐血吧. 05/11 21:37
推 SIG552:太精采了!推 05/11 21:39
→ dreamcity:馬爾他島嗎? 不過那也是有點運氣才守得下來. 05/11 21:42
推 JosephChen:push! 05/11 21:42
推 zick0704:樓上說的是島吧.... 05/11 21:44
推 THANKYOU2630:推好文, 原來圖帥不只陸軍強, 海軍也強~ 05/11 22:13
推 Hartmann:推 05/11 22:14
→ Anjou:馬爾他只能封鎖半徑三百公里的海域 軸心船團可以避開 05/11 22:33
→ Anjou:最終馬爾他能守下來也是靠美國空母運了兩批戰鬥機飛過來 05/11 22:34
推 wsrh:Keins在P2的板是? 05/11 23:13
推 darkdog0430:高水準的討論串 05/12 00:45
推 allenthu:推推 05/12 01:44
推 xjapanfan:我是覺得實力堅強是一回事，人品又是另一回事了 05/12 03:21
→ xjapanfan:就算認知不同或有誤，也不用問候別人老師吧，基本禮貌 05/12 03:22
→ xjapanfan:而且看來也壓根不打算收回~只可惜了這串"高水準"內容 05/12 03:23
→ xjapanfan:看來強者的命運總是唯有一戰 05/12 03:29
推 date1004:人品不好知識好有何用,看清這點你才能更上一層樓 05/12 09:07
推 tenweli:這年頭發文章還要人品檢定，下次喝個水要不要來檢定一下。 05/12 09:27
推 date1004:自古看透無幾人,無法強求 05/12 09:51
推 allergy:這年頭人品不好知識好的人一堆...沒事還愛婊學生( ′-`)y- 05/13 01:59