Re: [討論] 個人所做的淞滬會戰雙方傷亡推算

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: ※ 引述《panzerleader (威廉勒布元帥)》之銘言：
: : 以下是自己做的淞滬會戰中日雙方傷亡推算,
: : 有不認同的地方煩請賜教,
: : 謝謝!
: : 日軍方面,
: : 他們自承傷亡四萬人,
: : 然這明顯過少,
: : http://tinyurl.com/ybrkp8b
: : 此此連結中可看出,
: : 在八月十三日到十一月初的陣地戰當中,
: : 從九月下旬才加入戰局的第9師團共傷亡12360人;
: : 與第9師團同期參戰的第101師團在十月十八日時已經傷亡近9000人,
: : 101師團的官兵荻島靜夫在他日記寫到他所屬聯隊在十月八日到十日的作戰,
: : 因傷亡過大幾乎解體,
: : 101師團在陣地戰期間的死傷應該高於第9師團的12360人;
: : 而八月下旬就加入的兩個師團(3.11),
: : 在九月九日時就自承傷亡慘重(自承共傷亡四千人,實際應該更慘許多),
: : 其傷亡狀況應該不會比第9師團輕微;
: : 第13師團沒查到資料,
: : 但應該不會比前面四個師團好到哪去.
: : 除此之外,
: : 還要加上十五個日軍獨立步兵大隊.
: : 一個重砲旅團.
: : 駐上海陸戰隊.
: : 與其他獨立作戰單位的死傷;
: : 算起來的話,
: : 八月十三日到十一月初的陣地戰日軍應共傷亡7萬人上下.
:    13D的損失應該少很多,因該師團沒有與國府軍長期對頂,那15個獨立大隊
:    我個人是傾向把他們當補充兵儲蓄庫啦
: : 國軍的話,
: : 因為國府內部統治總是問題百出,
: : 有給出18萬,
: : 也有給出20萬的數字;
: : 但雙方血流成何,
: : 國軍多個師都必須下場整補來看,
: : 18~20萬應偏低,
: : 日本方面給的25萬這個數字應該較可信.
:    我個人認為這數字嚴重低估!
:    不要忘了,光36.87.88這三個師前後接收的補充兵都不下15000,
:    但戰後都只剩4000左右,這代表3個師加起來就報銷6萬以上!
:    另外還有8個師在8/13~11/13間幾乎打光---如第8師,上陣8000人下來不到700
:    根據國府自己公佈的1937拉丁數字及最後退往後方部隊的慘況,再加上戰爭期間
:    國府補充數字---極可能超過20萬,如後來去了南京的第2軍團,全部1.8萬人中有
:    3/4以上是菜兵---概算,整個大京滬之戰國府軍損失---陣亡.受傷.病死.被俘後
:    死亡.潰散---幾近70萬!
:    那麼8/13~11/13間在大上海地區的傷亡應該遠超過40萬!
: ----
:    這數字與現在有的一些師傷亡概況比較一致,如32D上去3天傷亡3500,20C的2個師
:    打了一週就傷亡7000多,土木系的67D幾進幾出幾補,最後退下來時戰兵剩4個營
推 Hartmann:推，唉唉，裝備、戰力不如人，真的只能用人命去擋了...    05/12 23:54
推 kongsj:七十萬也真是太慘烈了                                     05/13 01:10
推 panzerleader:感謝曼大分享~!                                     05/13 01:25
推 zephyr9114:70萬@@感覺好歐戰東線，好難想像這數字出現在中國....   05/13 01:40
→ zephyr9114:三個月的戰役真的把可用的單位都打光了，只能感嘆了     05/13 01:42
→ panzerleader:日本人的上海陣地戰統計也只算到25萬...40萬應是整個  05/13 01:43
→ panzerleader:淞滬戰場傷亡數字的上限了                           05/13 01:44
→ panzerleader:總覺得國府沒本錢成受這種死傷吧                     05/13 01:48



   讓我們來算個帳,起點是1937/12國府軍全面潰退之後,我們知道兩點

   1.退下來的大軍都殘缺不齊

   2.而且這些部隊的元氣有很多後來再怎麼恢復都恢復不到開上淞滬之時



   國府投入京滬戰場總兵力共計78個師又11個旅外加上海保安總團,其中:


   1.45.128D與T11.12.13B負責浙東海防,111D負責江北南通等地海防,均未接戰,
     粗估這3D3B約4萬人

   2.川軍5D2B在11月底的廣德才上陣,41.48D在南京才上陣,102.103.112D在江陰才
     上陣,不該列入參與絞肉部隊

   3.故,真正參與上海絞肉的共計65D又5B加1個總團,其中9/30後參戰的共38個師
     (含教導總隊及稅警總團,教導總隊雖然8月就派了1個團上去,但主力是10月底
     才上陣)又2個旅;其中6個師幾乎打光---幾乎打光定義:上去8000下來700之類的

   4.其他27個師又4個旅加保安總團是8/13~9/30間投入的,2個師幾乎打光---分別是
     第8師及第61師,後來第8師後調,第61師與第一個獨20旅併編成新的61師,所以上海
     戰場上有兩個獨20旅

   5.估計只有第4點中的各師有機會戰場整補,第3點各部幾乎都是一命貨;概略估計
     第4點中各部應該平均至少接收1.5次補充---它們大多參加過劉家行及大場兩次
     絞肉---8月就參戰的6.11.14.51.56.57.58.61.67.98D至少補充3~4次,36.87.88D
     補充5次,每次若補充約3000人---照宋希濂及孫元良說法---則補充兵員約21萬

   6.最後退去南京的中央軍各師在南京又緊急補充了約2萬人,故京滬之戰國府軍
     填補前線兵員約23萬

   7.假定稅警總團與教導總隊共約4.8萬人,其他76個師中20個調整師平均1萬人,
     56個其他師平均8000~9000間(取8250),10個旅(不算第1個獨20旅)每旅5000,
     另外保安團隊1萬多,陷沒於南京的憲兵與雜魚共約2.5萬,加上補充人力23萬,
     總計國府參戰總兵力幾達104萬人


   8.但戰後,除了4萬未參戰部隊,南京11萬守軍(13個師)突出約3.5萬,其他共計
     54個師又7個旅加保安總團,若以每師4500每旅2000概算(快打光的8個師以1000人
     概估),則總計只有34萬人突至外圍,與參戰總兵力之差額幾近70萬!!!

     嗯,不多嘛,才一整個牧野單位嘛~~(誤)


     即使南京丟了7.5萬,外圍戰鬥與國府軍大潰退加起來再丟十幾萬,仍舊有
     快50萬不對數,縱使我們估算中的參戰數字略為高估,退出部隊數字略為低估,
     扣一扣,在上海一地的總損失(含病死)要超過40萬也仍舊是很簡單的!!



     另一方面,1937年老K拉丁100萬,扣除擴編部隊所需人力,我們或可推定
     計畫補充原有部隊的人力約40~50萬,這代表1937年的全國永久損失當
     不下50萬,縱使扣除南京的7.5萬及京滬地區的潰散---假定也7.5萬---
     換算成全國傷亡數字,70萬並不誇張,那上海一地攤個40萬很簡單!


     換言之上海之戰國府自承的傷亡數字相當不準!


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※ 編輯: STUKA119        來自: 118.168.134.31       (05/14 19:31)
推 sythen:希老闆：如果我多個七十萬人力....
推 Hartmann:推
推 zaknafein987:宅西:我拿裝備跟你換人好不好?
推 kenco:真是..慘烈
推 zephyr9114:推詳細，原來國府真有能力一次爆掉這麼多人還不死= ="
→ zephyr9114:回希老闆: 突然多70萬裝備不能啊@@"
推 AbsentSoul:全國當年登記有案的部隊總數約150萬，松滬至少打掉1/3