推 QuentinHu:這種實用性趨近於0 就別拿出來比了吧 06/01 11:59
→ nightkid:這兩個都有實戰過阿... 06/01 12:04
推 QuentinHu:有實戰過不代表實用性高阿... 06/01 12:09
推 QuentinHu:拿這些資源去造別的東西 豈不是更好 06/01 12:14
事後諸葛一下，這樣說是沒錯啦～可是看看當時狀況，也許不會這麼想...
講卡爾臼炮就得先講看他祖宗，一戰時德國的超大臼炮(忘記是不是Big
Berthia)，在德軍進攻列日的時候，因為列日的要塞堅固，久攻不下，
後來傳奇軍官魯登道夫跟一些軍官率兵從要塞縫隙穿插攻進市區，但是
要塞區還是啃不下來，德軍就只好拖來超大臼炮，把要塞給敲爛了，比
利時指揮官當場震暈過去被德軍俘虜，醒來之後還跟德軍指揮官講：
「你要給俺開個條子證明，俺是守土有責滴，要不是被你那玩意兒轟到
暈過去，俺還要來跟你比畫比畫......」後來據說德軍指揮官還真給他
作證......XD
當然二次大戰已經從平面戰爭走向立體戰爭，飛機、空降兵讓要塞顯得
有點多餘，坦克越來越重型化儼然就成為一個會動的碉堡，不過這也是
開戰後才確定的事，在戰前大家都還是遵從自己在一戰的經驗在做戰爭
準備，不然馬其諾防線豈是蓋來裝飾的？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.133.40.91
推 captainlee:實際上,不管師,也沒辦法輕易突破多年經營要塞... 06/03 12:07
推 jagdzaku:沒有這些大口徑砲 曼帥就沒有辦法迎接他軍人生涯最光榮的 06/03 12:07
→ jagdzaku:一刻了 看歷史不要以今非古比較好 06/03 12:08
→ captainlee:幾次案例還是用上巨砲來破要塞的,節省一般口徑火砲成本 06/03 12:08
推 nightkid:那巴黎大砲有什麼實際功用嘛@@? 06/03 12:40
→ cccfboy:其實wiki很多資料 06/03 13:55
推 gfneo:印象中曼帥並沒有太稱讚巨炮的作用唉,也可能只是沒提到吧 06/03 13:59
推 dashanew:回憶錄中有提一段,稱讚很有用,但就這一段而已. 06/03 15:20
推 jagdzaku:沒有那355mm砲對高爾基一號屋頂的直擊彈,塞凡堡可能還是 06/03 18:51
→ jagdzaku:打不下來 06/03 18:53
推 gfneo:打不下來? 只是換個方法甚至付出較高的損失,但沒這巨炮就打 06/03 20:43
→ gfneo:不下來,那未必吧 06/03 20:45
推 jagdzaku:開始攻擊後10天 重砲群彈藥不足加上死傷慘重 已有參謀提 06/03 20:55
→ jagdzaku:出暫停攻擊的建議 06/03 20:56
→ jagdzaku:又,別的方法前一年底已試過,結果是失敗 06/03 20:57
推 enich:不對吧! "比較高的損失"? 誰會接受?! 若是這樣, 美國就不用 06/04 01:27
→ enich:丟原子彈了... 那個主帥會讓自己損失大?! 若有損失小的選擇 06/04 01:28
→ enich:的話! 都會選擇讓自己少損失點! 06/04 01:28
推 gfneo:我想enich大有點誤會我的意思了,能有更有效更節約的方法當然 06/04 08:55
→ gfneo:不會去用損失更多的方案,但我的意思是,就算沒有巨炮,曼帥還 06/04 08:57
→ gfneo:是有方法打下塞凡堡,但損失會比有巨炮高 不是指有巨炮卻刻意 06/04 08:59
→ gfneo:去用高戰損的方法XD 至於jagdz大的說法,我想回家翻書再討論 06/04 09:00
推 jagdzaku:曼帥在41年底以正攻法突入,死傷慘重,還發生師團長亢自行 06/04 09:44
→ jagdzaku:撤退的事 次年春天擺平克赤半島蘇軍反攻後,曼帥要求了大 06/04 09:52
→ jagdzaku:量重火砲(1300門)來做砲火準備,卡爾,古斯塔夫外連大貝莎 06/04 09:53
→ jagdzaku:復刻板還有火箭砲團都有參加.這砲火準備有5天,加上每天一 06/04 09:54
→ jagdzaku:千多架次的轟炸,還是打的十分艱苦,打史達林堡壘一個團打 06/04 09:58
→ jagdzaku:到剩49人...重砲不是萬能,德國的重砲/列車砲的發達也有其 06/04 09:59
→ jagdzaku:背景(鐵路發達,一戰的經驗),要塞攻擊本來就很難,不然也不 06/04 10:01
→ jagdzaku:會打下塞凡堡就升元帥 06/04 10:01
推 gfneo:我是覺得j大之前的說法意指:沒卡爾巨炮曼帥就打不下塞凡堡 06/04 10:02
→ gfneo:啦, 但我的記憶就如同j大現在所言,是大量重火炮累積下的成果 06/04 10:03
→ gfneo:(只是手邊沒書,不好下筆),太強調卡爾炮的功用令我有點疑慮 06/04 10:04
推 jagdzaku:你可以查查這戰役關鍵"馬克辛.高爾基I"俄方12吋砲台對塞 06/04 10:15
→ jagdzaku:凡堡北方的控制力還有它強固的程度 06/04 10:18
→ enich:對! 認同G大的講法! 依失去的勝利講法, 巨砲只是他的兵器的 06/04 23:52
→ enich:的一種, 而非他攻城的唯一主力! 我覺得von Manstein會特別提 06/04 23:53
→ enich:是因為, 一砲就打穿, 這效果令他蠻驚喜... 06/04 23:54
→ enich:另外, 應該不是塞凡堡的克服才昇, 而是整個半島佔領! 06/04 23:57
→ enich:就跟隆美爾一樣, 打下托布魯克, 其實是整個利比亞的收復, 06/04 23:58
→ enich:和推進到埃及的義意! 光是把下一個要塞, 也有很多沒昇元帥 06/04 23:59
推 gfneo:對,我就是這意思 我現在才知到塞凡堡和托布魯克都是美女XD 06/05 07:28
推 Thompson:高戰損是多高? 戰損過高其實就是失敗... 06/15 17:43