Re: [轉錄] 中共將領：韓戰犧牲18萬中國人

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

前文太多 略

: 推 NKN:2000年的時候透過民政部門重新統計的死亡人數是171,669人       06/28 16:40
: → NKN:據說這包含傷病後死亡 一般負傷人數大約是陣亡者的三倍         06/28 16:41
: → NKN:所以總傷亡大概在80萬前後吧 只是民工跟朝鮮人民軍不算數       06/28 16:42
: → NKN:最有問題的是各單位沒有詳細列名造冊 死者大多是無名鬼         06/28 16:43
: → NKN:傷亡的細節也無從得知--反正這個數字結果來看根本不重要        06/28 16:43
: → NKN:只不過是內戰的剩餘廢棄物而已                                06/28 16:44
: → NKN:個人現在比較感興趣的是當年更勇悍的朝鮮人民軍傷亡細節        06/28 16:45
: → NKN:但北韓那個樣子 不知道死前看不看得到資料解密                 06/28 16:45
: → NKN:但有一點要指出 就因為志願軍統計數據不準確 細節也未解密      06/28 16:47
: → BinaryLife:朝鮮軍沒有檔案披露﹐唯一知道的數據是被俘七萬多人     06/28 16:47
: → NKN:志願軍的詳細傷亡人數在中國徹底解密前都不可信 官方也一樣     06/28 16:48
: → NKN:解密之後應該會有人去蹲國家檔案館 到時可以在討論             06/28 16:48
: → BinaryLife:傷亡情況統計資料來自志願軍衛生後勤部門匯總﹐犧牲人   06/28 16:50
: → BinaryLife:數從戰後至今基本沒有大變﹐從失蹤人數和最後統計出的   06/28 16:51
: → BinaryLife:被俘人數來看基本吻合可作可靠性的佐証。可以交給時間   06/28 16:52
: → BinaryLife:來給出答案﹐也可以交由鄉民們從常理角度來思考﹐究竟   06/28 16:53
: 推 NKN:開題文的狀況你也看到了 戰後快60年現在已經增加到18萬         06/28 16:53
: → BinaryLife:是美軍宣稱是四十萬余陣亡還是中方匯總的數字更可靠     06/28 16:53
: 推 panzerleader:我覺得志願軍傷亡應該是八十多萬 其中陣亡略低四十萬  06/28 16:54

不太可能傷亡80萬死亡40萬
20世紀幾次戰爭 戰鬥死傷的比例大概都在1:3
這是經驗推斷出的一個指數 不可靠 但能用來估算傷亡

但中國政府不解密當年的資料之前 公佈的所有數字都不可靠
現在的幾個來源有
1.衛生勤務的總結 漏了很多細節 也被很多其他數字打槍
2.民政單位的統計 這個前面文章說過戰後陸續上升 現在至少有18萬

在有隱瞞傷亡習性的軍隊中
真正可以相信的數據只有當年前線的戰報等一手資料
官方公佈的數據或新聞發表都不能信
蘇聯倒台跟日本戰後修戰史
死傷者的統計都重新翻過一番

就算是西方 對戰果(=敵方的死傷數)都會有些誇大
何況後方民工跟朝鮮人民軍的傷亡數字
沒被計算的話 到底被幹掉的是誰也無法確認

綜合二三四五手情報 完全靠印象的估算
中國人民志願軍死亡20萬上下 總傷亡80萬上下
雖不中亦不遠矣

但官方不解密戰報檔案讓人去爬之前
所有的數字都是供解密那一天打槍用的

以當時中國政府的混亂狀況
就算解密也多少會有些沒列入統計中的無名氏
沒辦法跟美國或蘇聯那種龐大的官僚機構比較

而且就算老大哥型的蘇聯政府那種龐大的簿記系統
碰上動員小學生去打仗這種狀況 也是會有些死人沒統計到

總之戰爭的死人數目是參考用的
不要像中國政府宣傳的二次大戰死人數
戰後翻好幾倍甚至贏過老大哥 到讓人看了就想笑 就好了


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 219.85.220.170
推 panzerleader:應該略低於四十萬
推 chenglap:負八億, 因為打完之後人口反而增加了.
→ BinaryLife:說幾點個人意見﹐僅供參考。首先衛勤與民政是不同系統
→ BinaryLife:前者隸屬志願軍司令部﹐統計的是戰鬥部隊的傷亡情況。
→ BinaryLife:後者歸屬於國務院﹐除了戰鬥部隊以外﹐還統計了民眾的
→ BinaryLife:傷亡。民政統計數字與衛勤不同之處在於﹐一是計入了支
→ BinaryLife:前後勤民工的傷亡﹔二是計入了東北受境內受轟炸民眾的
→ BinaryLife:傷亡﹔三是計入了被俘去台灣的士兵（做失蹤處理）﹔四
→ BinaryLife:是九十年代後各地民政部門將當時中國境內從事與援朝工
→ panzerleader:b先生 這裡面很多只是政府想讓大家知道的東西 非完全
→ BinaryLife:作的人的各種死亡也計入﹔而第四類按照以前的標準時不
→ panzerleader:的實情 哪一天檔案公佈 死亡人數翻一倍都不足為奇
→ BinaryLife:能被列入烈士的。
→ BinaryLife:從戰鬥部隊傷亡來看﹐衛勤統計的失蹤人數是25621人﹐和
→ BinaryLife:美軍統計的志願軍戰俘（21839人）十分吻合﹐從側面也
→ BinaryLife:說明了統計數目的可靠性。因此按衛勤資料﹐陣亡114084
→ BinaryLife:傷死21679﹐病死13210﹐失蹤（非被俘生不見人死不見屍
→ BinaryLife:3782人﹐合計戰爭中犧牲152755人﹐其中除病死外戰鬥死
→ BinaryLife:139545人﹐戰爭中戰鬥部隊總減員數（死傷病失俘）約為
→ BinaryLife:九十七萬八千人左右比你的估計值要高。我個人認為這份
→ BinaryLife:統計相對其他各種臆測的文章和美方宣稱的戰果來的可靠
→ BinaryLife:部隊也有花名冊﹐完全可以掌握自身傷亡數字﹐而且從前
→ BinaryLife:面失蹤數字與美方統計吻合而言﹐也反映出其相當真實。
→ BinaryLife:當然﹐具體的數字﹐留待時間來給出最終答案﹐總之﹐我
→ BinaryLife:認為﹐部隊戰鬥死亡14萬﹐合計死亡15萬5千﹐總的減員
→ BinaryLife:數量90-100萬大概是比較可靠的數字。
→ panzerleader:只能說一句:15萬只是政府想公布的數字 而非實情
→ BinaryLife:其中戰鬥減員數量（除病患數）大約在60萬人以內。
→ BinaryLife:Ｐ大﹐究竟是否實情﹐暫時不以你我為準﹐就依原PO意見
→ BinaryLife:讓時間來解決這個問題。不過﹐我倒是可以明確地講﹐您
→ BinaryLife:的所謂美方「嚴謹」「勘誤」宣稱擊斃四十多萬志願軍的
→ BinaryLife:戰果﹐完全不需要等待﹐現在就可以斷定是站不住腳的
→ BinaryLife:結束﹐不再多言。
推 jagdzaku:以人海戰術知名的一方死掉的人還比對手少 這騙的了誰
推 BinaryLife:後記﹕提供三本書『抗美援朝戰爭衛生工作總結』是1957
→ BinaryLife:年由志願軍後勤部衛生部吳之理部長集中參戰的衛勤幹部
→ BinaryLife:調集了所有志願軍和東北軍區戰爭中的衛生總結報告和統
→ BinaryLife:計資料編撰而成﹐當時作為絕密級內部資料發行﹐屬於有
→ BinaryLife:關志願軍傷亡情況總結的準確、權威的報告。
→ BinaryLife:『野戰防疫』、『衛生勤務』、『戰傷外科』共三本
→ BinaryLife:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7612649.html﹔
→ BinaryLife:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7612711.html﹔
→ BinaryLife:http://ishare.iask.sina.com.cn/f/7612928.html﹔
→ BinaryLife:前文「中國人民志願軍減員分析」即來源於此。
→ BinaryLife:電子書閱讀器﹕http://u.115.com/file/f55f8b3fb6
→ BinaryLife:以上
→ NKN:衛生勤務總結在之前人浪的文章中就有數字被打槍了
→ NKN:也沒有下級單位的戰報可供背書
→ NKN:現在的狀況就是資料不解密都是政府公開的總數說了算
→ NKN:以戰史研究來說僅供參考
→ NKN:所以人浪的作者最後才把文章獻給史達林 不是中國無名鬼
→ NKN:這些死人只不過是統計數字罷了
→ NKN:稍微算錯也不會有什麼問題
推 bxdfhbh:jagdzaku的觀點我在八卦版也見過，是在讓人無語。
→ BinaryLife:叢書共四本﹐第四本『衛生統計資料』暫未找到電子版﹔
→ BinaryLife:因屬絕密印數不多﹐但『減員分析』即來自第四本總結篇
→ BinaryLife:文字版曾在友人處看過﹐有機會以後掃描部分供諸君一覽
→ BinaryLife:有完整數據統計﹐而不隻是『衛生勤務』中附表而已。
推 Tukhachevsky:樓上會說你空口說白話的人還是會這樣說，但他們又提
→ Tukhachevsky:不出嚴謹的數據來推翻，只會重複跳針
→ NKN:徹底掌控戰報數據不解密就是政府公佈數字說了算嘛~
→ NKN:因為所謂"嚴謹"的數字都在官方內部
→ BinaryLife:基本上我認為﹐再過五十年所有資料解密那天會發現書中
→ BinaryLife:數據和實際數據相差無幾﹐它不是建立在戰報而是戰時實
→ BinaryLife:際各部隊衛生統計資料上的﹐而且其本來就是被定為絕密
→ BinaryLife:尤其是第四本。好像版大不太滿意小弟推文延長了時間﹖
推 panzerleader:在檔案完全解密前 我們都有質疑的權利
→ BinaryLife:那在下就不在贅言看球去了～～～
推 PsycoZero:不滿意的不只啦...
→ panzerleader:等解密了 在作仔細比對也不遲 我知所以偏向美國方面
→ panzerleader:是因為西方統計數據向來較為可靠 客觀性較大
推 tony0704:B大是達不到發文標準嗎? 看推文很累的 能回文就回文吧..
→ sneak: 叢書共四本﹐第四本『衛 https://muxiv.com
→ sneak: 作的人的各種死亡也計入 https://daxiv.com
→ sneak: 說幾點個人意見﹐僅供參 https://muxiv.com
→ sneak: 有完整數據統計﹐而不隻 https://noxiv.com