→ fc01:母馬如何閹?還是戰馬是公馬限定(沒聽過這說法) 07/24 10:43
→ ThomasJP:你說種馬那當然就是公馬，不要跟我玩文字遊戲= = 07/24 10:50
→ fc01:畜牧業講種畜當然是包括公母,誰跟你玩文字遊戲 07/24 12:04
→ fc01:自己去找網路上種豬拍賣,種牛場,有那個是專指公的... 07/24 12:12
※ 引述《fc01 ()》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 為什麼宋朝養馬那麼困難？
: 時間: Fri Jul 23 23:21:25 2010
: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 關於"保馬法"之事,<<宋代政治史>>第三章<神宗之政治改革及其影響>寫道:
: : 保馬法 熙寧五年五月,行保馬法,元豐八年十二月罷.此法先行於開封府界諸縣,
: : 既而推行於永興,秦鳳,河東,河北東,西五路.凡京畿保甲及永興等五路義勇保甲
: : (以保甲法團結義勇是為義勇保甲)願養馬者,官以監牧馬給之,或給直使自市.其
: : 三等以上戶十戶為一保為保甲馬,四等,五等戶十戶為一社為社戶馬.官歲一閱其
: : 肥瘠,若有死病,保甲馬即馬主獨償之,社戶馬則半使社戶共償之.續資治通鑑長
: : 編卷一三三熙寧五年五月丙戌:
: : 詔開封府界諸縣保甲願養馬者聽,仍令提點司於陜西所買馬除良馬外,選驍騎以
: : 上馬給之,(驍騎,殿前司所屬軍號)勿過三千匹.
: : 卷一四六熙寧六年八月戊戌翰林學士曾布等上養馬法:
: : 凡五路義保願養馬者戶一匹,有物力養馬二匹者聽.以監牧見馬給之,或官與其直
: : 使自市,毋或強與.府界毋過三千匹,五路毋過五千匹.馬除襲逐盜賊外,不得乘越
: : 三百里.三等以上十戶為一保,四等,五等十戶為一社,以待死病補償者.保甲馬即
: : 馬主獨償之,社戶馬半使社人償之,歲一閱其肥瘠.
: : 此法蓋欲寓馬牧於民間,以省公家雜費.(247-248頁)
: : 從以上的形容可知:
: : 1,保馬法實行的日期從1072年到1085年,總共實行了13年.
: : 2,保馬法推行的範圍只有開封府與五路地區,且養馬總數限定最多只養八千匹.
: : (神宗年間全國戰馬有15萬匹,當時宋朝政府都還嫌少,就算增加這八千匹,能有多少
: : 幫助,實在令人懷疑.)
: 原有戰馬有15萬,如果只是試辦的話8000其實不能算多吧
: 再說,得看8000匹馬是沒人要,政府用硬塞的;還是大家搶著要供不應求
根據歷史記載，政府是用硬塞的
畢竟中國到宋朝時主流的交通方式已經不是騎馬了
唐末文官已經開始乘轎了，更不用說老百姓
保馬變成要老百姓花大錢養無用的東西
: : 3,一匹馬得用十戶人家來養,而且養馬的人不僅要負擔很大的風險,還不能隨意使用
: : 這匹馬.
: : 實際運作的成效如何,不得而知,但明朝洪武年間也有參考上述的作法,然後推行明朝版
: : 的"保馬法",結果似乎不是很好,因為王夫之評曰:
: : 愚民貪母馬之小利於目前，幸牧地之免徵於後世，貿貿然而任之。迨其子孫貧弱，
: : 種馬死，牧地徒，閒歲納馬，馬不能良，則折價以輸，一馬之值，至二十五金，金
: : 積於閹寺，而國無一馬，戶有此役，則貧餓流亡、求免而不得，皆保馬倡之也。夫
: 這文講的是"迨其子孫貧弱，種馬死，牧地徒，閒歲納馬，馬不能良"
: 而不是"貪母馬之小利於目前"的愚民
: 一個人會養馬,本來就不代表他的子孫一定會養馬吧
: 這法令的問題在於沒有退場機制
錯了，一開始就沒考慮到牧馬比耕田的土地需求大得多
依照中國的繼承法，土地分割之後沒幾代很快就承受不起了
: : 馬，非其地弗良，非其人弗能牧也。水旱則困於芻粟，寒暑則死於疾疫。唯官有牧
: : 苑，而群聚以恣其游息；官有牧人，而因時以蠲其疾；官有牧資，而水旱不窮於飼
: : ；則一虛一盈，孳產自倍。自成周以迄於唐，皆此制也。漢、唐車騎之盛，用捍邊
: : 陲，而不憂其匱，柰何以誘愚民而使陷於死亡哉？行此法者，曾不念此為王安石之
: : 虐政，徒以殃民而無益於國馬，相踵以行，禍延無已，故曰害最烈也。
: : 不過上述的情況是明朝施行的情況,而且也出自於王夫之一人的說法,而且他也是明末
: : 清初的人,故上述的說法只能當作參考,不能全然採信.
: : 然而宋朝的保馬法只有實行了13年,隨著司馬光的舊黨上台之後被廢除,爾後新黨即使
: : 重新上台,也沒有恢復保馬法,可見得其實行的成效實在不佳.除此之外,它也沒辦法幫
: : 當局增加戰馬的數量,最多只能說是讓民間幫政府養馬.民間的承包戶就算每年把馬養
: 由於馬不是肉畜,所以一般來說除非戰爭或瘟疫之類大量死亡
: 長期下來是會越養越多的,像賽馬常常都是從賽場退役後轉做種馬
養馬的技術跟牧場的條件也很重要
: 問題應該在於官方的牧場大小有限,
: 所以馬的數量到一個上限時可能就必須把一些比較差的馬淘汰掉
: (賣到市場上當役用或乘用或是賣馬肉)
: 保馬法理論上應該是把這些要淘汰的馬bot出去,
: 限定說不能賣,只能在一定範圍內騎
: (馬除襲逐盜賊外,不得乘越三百里)
請問老百姓有誰沒事會騎馬的
這就好像今天沒事要普通中產階級用UH-1當交通工具一樣(而且這UH-1還要隨時高裝檢)
: 國家有需要時可以調用
: : 的又肥又壯,還要讓牠不會生病,這些錢恐怕會比政府將來出錢買回的錢還要貴上許多,
: 我是不知道當時的人怎麼想的
: 不過以現代人的眼光
: 1. 一般畜牧相關課程開始都會教一堆評估動物狀態的方法
: 如果去bot承接馬的人不是被硬塞的而且有相當經驗
: 應該是官方和民間雙方都對馬的狀況有認知並有記錄才是
根據歷史記載，實際執行很多是硬塞
重點是地方官本身根本對"BOT"的想法不能理解
: 2. 我想官方給的馬就常理推斷,應該不會是小馬或壯馬
: 大家都知道動物小時最容易死,除非有重利或逼不得已,
: 不然應該沒人要碰幼年期的動物
: 而正值壯年的馬當然是配備實戰部隊,那有拿去給民間養的道理
: 合理來說應該是把那種已經過了巔峰,要退不退的馬拿去bot才是
: (實際上各類動物的現貨市場最常流通的都是這類動物)
然後馬死了還要老百姓賠？
今天政府跑來跟你強迫推銷真的飛過越戰的UH-1，而且每年教召都要高裝檢
請問你有什麼感想？
: 訓練?小時候該教的都教了,頂多定期練習
: 生病?除非是瘟疫,不然應該都是因管理不當出的問題,
: 有什麼缺陷還是體弱的都應該早被淘汰才是
: 當然,這類馬打契約時一定要約定好折舊機制
古代沒有這個觀念
前面說的"貪母馬之利"就是因為母馬會生小馬，死了一匹高裝檢時發現變成三匹
這樣政府會獎勵，問題是到時候這些死老百姓就會發現本來養迷你豬最後養成大肥豬...
: : 而且這段期間呢,這些馬還不能隨便拿來給自己用,那麼會有多少人想要當幫政府照顧
: : 馬老爺的承包戶呢?
: 上文裡沒寫
: 但是合理的推斷
: 這些馬在民間應該就是平常拿來當短程代步工具
: (搞不好有計程馬)
: 或是拿來當種馬用
1.中國老百姓很少人在用馬代步的
2.真正的種馬是不會BOT出去的，至於要做役畜的馬通常都要閹掉
BOT到老百姓手上的公馬(因為戰馬是不閹的)，唯一的功能就是生小馬讓負擔變重
: : 更何況全國軍馬15萬,這個BOT最多只養八千,而且每匹馬都是十戶人家在養,而且這還
: : 是代養,政府把馬賣出去給人養,將來要用的時候還要花更多的錢買回來,而且幫忙養
: : 的人就算沒把馬養病養死,讓馬保持健康一樣得賠上自己更多的錢,同時還不能隨便使
: : 用這匹馬,完全缺乏經濟誘因.這樣子雙輸的政策最後推不下去,也是理所當然.
: 其實只要官民雙方把馬匹的狀況,折舊的方法都講清楚
: 官方就可以讓準備淘汰的馬找到第二春,民間會養馬的人也可以弄到一些生產工具
: 不過我猜八成保馬法會失敗是因為亂塞馬給沒條件養的人...
MRZ大已經說過了，就經濟效益來講馬不是理想的生產工具
(除非你要耕作的是歐洲北部那種厚重黏土)
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: ◆ From: 114.45.137.75
: 推 ssarc:當時的官方怎麼可能會講清楚＆為百姓著想 XDDD 07/24 00:20
其實指令從京城傳到縣城理解就已經出現偏差了
: 推 dunntw: 方 : 說你沒養好就沒養好 長官快鍘他 07/24 00:22
: 推 tenweli:以今論古~~以今論古~~請回到宋朝去看一下.... 07/24 02:43
: → Anjou:保馬法的馬有規定是配給保甲作戰用的 提高民兵的機動力 07/24 07:45
那還得這些保甲民兵先會騎馬
: 推 dennis99:宋朝主要的問題在於五代結束後人口激增，華北沒有隙地 07/24 08:02
: → dennis99:養馬，這問題在太宗朝中期後就浮現了。加上在澶淵後主戰 07/24 08:03
: → dennis99:場轉移至陝北對夏作戰，陝北其實道路太小，不適合騎兵 07/24 08:05
: → dennis99:養馬在軍事上變得不是那麼重要的 07/24 08:06
對夏作戰也未必不需要，畢竟從陜北出去就是河套
但是華北確實沒有隙地養馬，中國傳統上養馬的地方是綏南、晉北、隴西跟冀北這些地方
宋朝的時候這些地方不是在遼就是在西夏手裡...
: 推 CRPKT:計程馬就是三輪車吧... 07/24 09:37
古代也沒有三輪車
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