作者fc01 ()
看板Warfare
標題Re: [問題] 為什麼宋朝養馬那麼困難？
時間Sat Jul 24 12:01:43 2010
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: ※ 引述《fc01 ()》之銘言：
: : 標題: Re: [問題] 為什麼宋朝養馬那麼困難？
: : 時間: Fri Jul 23 23:21:25 2010
: : 原有戰馬有15萬,如果只是試辦的話8000其實不能算多吧
: : 再說,得看8000匹馬是沒人要,政府用硬塞的;還是大家搶著要供不應求
: 根據歷史記載，政府是用硬塞的
: 畢竟中國到宋朝時主流的交通方式已經不是騎馬了
: 唐末文官已經開始乘轎了，更不用說老百姓
: 保馬變成要老百姓花大錢養無用的東西
: : 這文講的是"迨其子孫貧弱，種馬死，牧地徒，閒歲納馬，馬不能良"
: : 而不是"貪母馬之小利於目前"的愚民
: : 一個人會養馬,本來就不代表他的子孫一定會養馬吧
: : 這法令的問題在於沒有退場機制
: 錯了，一開始就沒考慮到牧馬比耕田的土地需求大得多
: 依照中國的繼承法，土地分割之後沒幾代很快就承受不起了
.......那是承接的人自己要想辦法解決的問題吧
分家產一定要把所有土地均分給所有人?做生意的怎麼辦?
不能長男拿土地次男拿動產?或是長男拿錢去跟弟弟買地?
真的分土地分到大家養不起馬,
有退場機制總比"閒歲納馬，馬不能良"好,
政府再去找有能力養的人
而且牧馬比耕田的土地需求大的多是怎麼個多法?
能不能說清楚一點,這樣說不會很籠統嗎
我也可以說我種牧草隨便種,草就亂長,就可以割來餵馬
完全沒數字根本在打高空
養馬首先要有個馬房,這個土地不會很大
夠馬睡覺就行
再來就是跑馬場和種牧草的田
但是這類地會比耕種的地要求低非常多
我修飼料作物學實習時,把牧草種子丟在爛地上(拿鋤頭挖不動的地)
過一個月去看牧草長的比我還高(至少2M)
所以除非是所有地都適合耕種,或是不適合的地也硬種,
不然養馬大可使用那些不適耕種的地
(如果有輪耕制這個問題更簡單)
: : 由於馬不是肉畜,所以一般來說除非戰爭或瘟疫之類大量死亡
: : 長期下來是會越養越多的,像賽馬常常都是從賽場退役後轉做種馬
: 養馬的技術跟牧場的條件也很重要
: : 問題應該在於官方的牧場大小有限,
: : 所以馬的數量到一個上限時可能就必須把一些比較差的馬淘汰掉
: : (賣到市場上當役用或乘用或是賣馬肉)
: : 保馬法理論上應該是把這些要淘汰的馬bot出去,
: : 限定說不能賣,只能在一定範圍內騎
: : (馬除襲逐盜賊外,不得乘越三百里)
: 請問老百姓有誰沒事會騎馬的
: 這就好像今天沒事要普通中產階級用UH-1當交通工具一樣(而且這UH-1還要隨時高裝檢)
有錢人當然可以騎馬,馬的普及度絕對比UH-1高非常多
你說悍馬車還差不多
試問現在有那個國家有15萬台直升機的?
至於開悍馬車去上班,政府貼我錢我當然可以考慮
: : 國家有需要時可以調用
: : 我是不知道當時的人怎麼想的
: : 不過以現代人的眼光
: : 1. 一般畜牧相關課程開始都會教一堆評估動物狀態的方法
: : 如果去bot承接馬的人不是被硬塞的而且有相當經驗
: : 應該是官方和民間雙方都對馬的狀況有認知並有記錄才是
: 根據歷史記載，實際執行很多是硬塞
: 重點是地方官本身根本對"BOT"的想法不能理解
: : 2. 我想官方給的馬就常理推斷,應該不會是小馬或壯馬
: : 大家都知道動物小時最容易死,除非有重利或逼不得已,
: : 不然應該沒人要碰幼年期的動物
: : 而正值壯年的馬當然是配備實戰部隊,那有拿去給民間養的道理
: : 合理來說應該是把那種已經過了巔峰,要退不退的馬拿去bot才是
: : (實際上各類動物的現貨市場最常流通的都是這類動物)
: 然後馬死了還要老百姓賠？
: 今天政府跑來跟你強迫推銷真的飛過越戰的UH-1，而且每年教召都要高裝檢
: 請問你有什麼感想？
: : 訓練?小時候該教的都教了,頂多定期練習
: : 生病?除非是瘟疫,不然應該都是因管理不當出的問題,
: : 有什麼缺陷還是體弱的都應該早被淘汰才是
: : 當然,這類馬打契約時一定要約定好折舊機制
: 古代沒有這個觀念
折舊機制有很難嗎
"荀息牽馬操璧而前曰：璧則猶是也，而馬齒加長矣"
動物本來就會隨年齡增加而價值下降,這連春秋時代的人都知道..
: 前面說的"貪母馬之利"就是因為母馬會生小馬，死了一匹高裝檢時發現變成三匹
: 這樣政府會獎勵，問題是到時候這些死老百姓就會發現本來養迷你豬最後養成大肥豬...
: : 上文裡沒寫
: : 但是合理的推斷
: : 這些馬在民間應該就是平常拿來當短程代步工具
: : (搞不好有計程馬)
: : 或是拿來當種馬用
: 1.中國老百姓很少人在用馬代步的
: 2.真正的種馬是不會BOT出去的，至於要做役畜的馬通常都要閹掉
: BOT到老百姓手上的公馬(因為戰馬是不閹的)，唯一的功能就是生小馬讓負擔變重
沒聽過有人閹母馬的,
而並不是所有的公馬都可以當種馬,
現代數據大型草食動物一般是留3%
(自然配種,一頭公馬可以搞定33頭母馬,人工授精可以用1%或更少
而且有一頭公馬的牧場也不見得有那麼多母馬讓公馬發揮)
總不會宋代的公馬特別遜吧)
: : 其實只要官民雙方把馬匹的狀況,折舊的方法都講清楚
: : 官方就可以讓準備淘汰的馬找到第二春,民間會養馬的人也可以弄到一些生產工具
: : 不過我猜八成保馬法會失敗是因為亂塞馬給沒條件養的人...
: MRZ大已經說過了，就經濟效益來講馬不是理想的生產工具
: (除非你要耕作的是歐洲北部那種厚重黏土)
拉車,騎乘都算生產
至於說騾和驢比馬划算...
國防政策需要又是廢物利用,看政府要拿多少錢出來貼吧
: : --
: : ◆ From: 114.45.137.75
: : 推 ssarc:當時的官方怎麼可能會講清楚＆為百姓著想 XDDD 07/24 00:20
: 其實指令從京城傳到縣城理解就已經出現偏差了
: : 推 dunntw: 方 : 說你沒養好就沒養好 長官快鍘他 07/24 00:22
: : 推 tenweli:以今論古~~以今論古~~請回到宋朝去看一下.... 07/24 02:43
: : → Anjou:保馬法的馬有規定是配給保甲作戰用的 提高民兵的機動力 07/24 07:45
: 那還得這些保甲民兵先會騎馬
: : 推 dennis99:宋朝主要的問題在於五代結束後人口激增，華北沒有隙地 07/24 08:02
: : → dennis99:養馬，這問題在太宗朝中期後就浮現了。加上在澶淵後主戰 07/24 08:03
: : → dennis99:場轉移至陝北對夏作戰，陝北其實道路太小，不適合騎兵 07/24 08:05
: : → dennis99:養馬在軍事上變得不是那麼重要的 07/24 08:06
: 對夏作戰也未必不需要，畢竟從陜北出去就是河套
: 但是華北確實沒有隙地養馬，中國傳統上養馬的地方是綏南、晉北、隴西跟冀北這些地方
: 宋朝的時候這些地方不是在遼就是在西夏手裡...
如果從馬產地的觀點來說,那就是這些地方氣候合適養馬
所以事半功倍
和什麼政府政策沒關吧
沒這些地方又想要馬,就是看你願意貼多少錢出來然後技術能不能達成
政策那有每次都成功的
如果要說環境,台灣又溼又熱根本不適合畜牧業,
照理來說台灣人應該吃全素才是
怎麼一堆人現在在哭爸牛奶不夠..
(然後一票畜牧課本都在抱怨台灣畜牧經營效率太差bala....)
其實畜牧業就算是雞
二十個星期就能生產下一代的動物
管理計畫要改,動不動幾年
育種計畫動不動幾年幾十年
馬或牛之類大型動物要搞出什麼成果來
花個幾十年甚至上百年絕對不意外
一個十三年就砍掉的計畫會有什麼成果反而很奇怪..
: : 推 CRPKT:計程馬就是三輪車吧... 07/24 09:37
: 古代也沒有三輪車
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.29.35.156
※ 編輯: fc01 來自: 163.29.35.156 (07/24 12:24)
推 ohmylife:噗～你有真正養過馬養到可以騎可以跑跳嗎？ 07/24 12:30
推 ssarc:所以你到底是要說這個政策合理還是不合理阿？ 07/24 12:35
→ fc01:在"不硬塞"的前提下很合理啊 07/24 12:37
推 dunntw: 問題是官與吏呀 07/24 13:00
推 dunntw:拿讀四書五經瞧不起農牧民的官體諒或瞭解民情(~噗) 07/24 13:03
→ DrGolden:現今飼料作物品種能長到2m 的沒幾種, 隨地能長的也沒幾種 07/24 13:10
→ DrGolden:偏偏隨便長隨便大的品種, 又是營養價值低落的品種...XD 07/24 13:11
→ nra7346:在古代中國~諸子都有要求繼承遺產的合法權利~ 07/24 14:23
→ nra7346:所以也有一說是這種繼承制度影響中國的私人資產累積~ 07/24 14:25
→ nra7346:因此沒有自發產生所謂的資本主義經濟型態~ 07/24 14:26
→ fc01:飼料玉米感覺真的是隨便丟隨便長,營養價值低落...也還好吧 07/24 14:31
→ fc01:狼尾草飼料價值不好,不過長的速度非常誇張 07/24 14:32
→ fc01:華北的雨量應該適合種豆科牧草,苜蓿不是在漢代就引進了? 07/24 14:43
→ DrGolden:隨便丟隨便長的飼料玉米, 營養組成也會隨便的很難看... 07/24 20:02
→ DrGolden:拿這種隨便種的飼料作物去養經濟規模的家畜, 行嗎? 07/24 20:03
→ DrGolden:飼料作物跟飼料配方課本要不要拿出來再翻一下? 07/24 20:05
→ fc01:有那間畜產系或動科系有"飼料配方課本"的? 07/24 23:41
→ fc01:"新編乳牛學"可是宣稱把台灣的草資源拿來養牛可以養幾十萬頭 07/24 23:43
→ fc01:飼作上課很明確的說,飼作就是要粗放,太精緻就虧本啦 07/24 23:46
→ fc01:了不起要你注重排水,追肥...etc 07/24 23:48
→ fc01:我剛確認了一下,老美1989NRC給的資料,重度工作馬每天建議 07/25 01:05
→ fc01:給的精芻料量各不超過2kg,每日需要4200kcal DE 07/25 01:07
→ fc01:這種飼料需要量比豬還少吧(懷孕母豬一天平均7500 kcal DE) 07/25 01:08
→ fc01:一頭馬每年需要乾草用600kg算,就是每年約2.4噸鮮草 07/25 01:26
這邊數字有錯改一下,每日需求量是42000 kcal(600KG體重)
這樣會跟牛差不多不是牛的零頭,牧草需求(乾重)是體重0.75~1.5%
600KG的馬大約一天吃4.5~9KG草,
蒙古馬體重不超過400KG,那大約是3~6KG乾草,這樣的話每年約需4~8噸鮮草
取6噸來算全餵苜蓿一頃大約養2.5頭
青割玉米大約6.5頭
狼尾草一年頃產200噸可以養30頭...
→ fc01:青割玉米一年每公頃產40噸,苜蓿15噸,就算是苜蓿一公頃也能養 07/25 01:29
→ fc01:六頭馬,宋畝和現在的畝接近,下面的文說50畝養一匹馬 07/25 01:32
→ fc01:也就是說宋代生產效率約為現代1/3,這些都可以估,那有"很難養" 07/25 01:34
→ fc01:三個字就打發的 07/25 01:35
→ nra7346:結論應該還是很難養啦~且其實前面也有人指出難養的原因~ 07/25 02:11
→ nra7346:還是你覺得有什麼更具體或更細節的待討論部分? 07/25 02:12
→ fc01:數字問題啊,樓下才有人扯養馬要啥高營養牧草和飼料之類 07/25 02:49
→ fc01:問題是有誰會跟外行人說他養動物是隨便養的? 07/25 02:51
→ fc01:上面那個2KG乾草+2KG飼料,跟牛的食量比完全是零頭吧 07/25 02:52
→ fc01:訓練管理部分,是MRZ一開始提說宋有15萬匹戰馬,我當然合理質疑 07/25 02:55
→ fc01:在原有基礎上大家加班多管個5%不行嗎? 07/25 02:56
→ fc01:然後當然會猜這制度可能是廢物利用,多養個5%應該OK 07/25 03:00
→ fc01:然後一堆人開始扯管馬很難,沒人去說明既然很難,那原有15萬匹 07/25 03:01
→ fc01:戰馬是怎麼維持的,我當然覺得這票人在打高空不是嗎? 07/25 03:03
※ 編輯: fc01 來自: 118.160.218.140 (07/25 05:17)
→ shadowsage:現代人一樣要繼承遺產累積的差距還更大 我想問題不在這 07/26 13:01