作者Hartmann (銀之朔風)
看板Warfare
標題Re: [討論] 杜魯門 好像很少人討論?
時間Wed Aug 4 00:39:14 2010
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: : → panzerleader:一百億很夠了~!少拿中共福音壓人 08/03 17:46
: : → panzerleader:一百億一半恢復經濟 一半裝備國軍 只要共軍被打趴 08/03 17:48
: : → panzerleader:金日成絕不敢輕舉妄動 08/03 17:49
: : → panzerleader:美國在韓越戰耗的錢都遠多於此 丟個百億對美國不算啥 08/03 18:01
: : → panzerleader:還可省下韓戰花的另一半與越戰花的錢 08/03 18:02
: : → panzerleader:話說南韓李承晚與南越軍人政府遠比老蔣昏庸腐敗百倍 08/03 18:06
: : → panzerleader:但美國在這兩個活寶身上花的錢遠不只10b..... 08/03 18:08
: 鄉民還真是會沉迷於自己制造的百億美援神話~
: 1945 - 1949年年間的百億美元是什麼概念?
: 二戰期間﹐面對德國的直接軍事威脅﹐給予蘇聯的全部租借法案
: 援助﹐價值是113億美元﹔
是不是百億其實不是重點，我也不認為美國會給百億，但現在重點是當我們要評論
杜魯門、馬歇爾時，要重新站回當初的美國來考量。換言之，是不是應該介入（只
要物資支援就好），也就是介入到底是否符合美國的國家利益？
現在我們可以看到的是，美國當初沒有介入的後果就是，老共成功控制大陸，
進而導致韓戰和越戰的爆發和美軍在這兩地的損失。幾乎可以斷定的是，若是國
府能在大陸穩住，不管是控制全中國、只控制關內、只控制淮河以南、或是畫
江而治，只要有一個有相當實力的國府在大陸上，老共不可能有心思去支援金
日成去發動韓戰，更不用說越戰了（若是國府在大陸上立足，則陸路支援被隔
絕的北越根本不可能打贏越戰）。既然如此，美軍當然也就不會在這兩場戰爭
中死人，此即所以說在這兩場戰爭中死去的美軍會想去塞杜魯門和馬歇爾芭樂
。因為做出不援國府並處處扯國府後腿決策的人，正是他們兩人。
當然，這樣批評是有點後見之明，如果當時確實沒有人可以預見老共掌權會有
損美國利益，那麼我們自然也就不必苛責他們做出錯誤的決定。問題是，真的
沒有人提醒他們嗎？答案是否定的。當時，不論國會或軍方，都有人表達對於
老共控制中國的憂慮，認為這樣會損及美國的國家利益，比如魏德邁。甚至當
時美國軍方中也有人曾多次表示擔心老共的勝利會變成俄國勢力的擴張，不利
美國，但這兩位卻是置若罔聞。換言之，不是沒人提醒他們，但是他們卻選擇
不接受，甚至因偏見而刻意忽視，那麼他們被批評，也是咎由自取。
再進一步看，美國的介入（只說物資就好）是不是會對局勢產生影響呢？如果
是民國37年下半年以後，或許已經難以挽回（當然美國真的全力介入又是不同）
，但是在這個時間點以前呢？我們可以看到，在美國撒手不管，甚至一度斷絕
料件、物資、彈藥供應，而且國軍因為共軍開圖而多次戰敗的情形下，在民國
36年年中前，共軍（除東北外）也還是險些被國軍逼到死角，而這還是在缺乏
美援致使國軍武器被迫陸續換回國械，且美軍顧問不准發言的情況下的結果，
如果是美國願意投入資源（不用多，就比照抗戰時的情況，並將二戰結束後美
軍在太平洋上不用的剩餘物資完整移給國軍就好，這樣層級的援助，對美國根本只
是九牛一毛，何況戰後物資他們正嫌消化麻煩）呢？今日內戰情況恐將是另一
番局面。有美國軍事經濟支援來穩住國府財政，協助重建，並強化國軍戰力，
雖然消滅老共還是很難，東北可能也還是會丟，但保住關內或畫淮、畫江而治
卻並非不可能的事。
至於所謂國府不值得援助，那叫倒果為因：
1.馬並不知道國府內有大量共諜，試問他要如何預知國府會因為老共開圖而軍
事上一再失利？一直到1947年年中為止，國府是打了很多敗仗，但就整體局
勢來看，除東北共軍外，其他共軍也還是被逼到危急存亡之秋。如果那時國
府能得到美國大力支援，則勝敗還難說的很。所以除非馬會算命，否則說他
判斷出國府會敗而不援助，那叫胡扯。
2.在這段時間內，美國軍方曾一再警告俄國跟中共有掛勾，主張為了維護美國
利益，應該軍援國府。而軍事代表團內也有人報告馬歇爾說中共也不遵守停
戰協議，據說有90％的戰鬥都是共軍挑起的（數字可能虎爛，但這至少證明
美國政府是有人知道共軍沒這麼清高的遵守協議），但馬始終不理。
3.要說國府貪污腐敗，試問美國扶助、軍援的這些國家又好到哪去？土耳其、
希臘、南越就不貪污不腐敗，還熱情的不打內戰？
所以至此可以下一個結論，美國如果願意認真援助國府，絕對會對國共內戰結
果造成極大的影響，國府將因此得到更有利的地位，這也就意味著美國勢力在
東亞的強化，與韓戰越戰的不會爆發，可說絕對符合美國的國家利益。而這也
就是杜、馬兩人會被批的原因，因為他們因偏見而刻意忽視支持國府方的意見
，從而導致美國國家利益的受損和美軍無謂的死傷。
: 勝利以後﹐面對蘇聯滲透西歐的嚴重為威脅﹐援助西歐、北歐復興
: 的整個馬歇爾計劃﹐總開支是127億美元﹔
: 如果時間點在1945年﹐當時冷戰還沒啟動﹐給幾億美元的物資加強
: 中國政府的軍備(至於老蔣拿這個去打老共﹐在美國普通公民看來自
: 然是老蔣自己不好)﹐另外幾億美元給中國用於善後救濟﹐派出馬歇
老蔣不好，所以呢？美國鄉民會群情激動要求政府去制止邪惡的老蔣欺負可憐
的老共嗎？會強力反對政府軍事、經濟支援國府嗎？我想答案都是不會。既然
如此，那這個輿情根本就不是美國政府在作決策的決定性因素。
對當時的美國民眾而言，遠東的局勢並不是他們會強力表達意見的事務。他們
可能會同情、支持國府或老共，但是不會因為政府決定支持某一方而表達強烈
的反對意見。在美國政府實質放棄老蔣時，我們沒有看到支持國府的美國鄉民
起來遊行要求政府必須支援國府；同樣的，當韓戰爆發，美軍第七艦隊介入臺
灣海峽時，我們也沒看到支持老共的美國鄉民出來大聲疾呼這關美國屁事，應
該繼續放棄老蔣才對。這些都可以證明，當時輿論的壓力並沒有強大到可以影
響政府決策的情況，做出決策並且要承擔其結果的，是當時美國政府中的官員
學者，而不是美國人民，因為美國人民並沒有逼著政府去支持或反對國府。
: 爾去要求中國建立一個民主自由和平的聯合政府﹐這是符合美國輿
: 情的﹔
當然符合輿情，問題是作為調停大使及日後的國務卿，馬歇爾理應為美國的國
家利益做最佳的考慮，這個政府是否民主自由和平根本不是重點，重要的是，
這個政府是否是站在美國這方，這個政府的存在是不是能幫助美國限縮共產勢
力的擴張，以及最根本的，這個政府的存在，是否符合美國的國家利益！套用
邱吉爾的話：「達爾朗是我最討厭的法國人，但若是他能帶來法國艦隊，那我
願意膝行一哩迎接他。」，馬歇爾也理應如是，但很可惜的，他並沒有如此。
: 要掏出整整一百億美元(那怕是分幾年給)﹐給史迪威事件以後即以腐
: 敗反動聞名美國的蔣政府﹐去打一場規模巨大的內戰﹐鎮壓當時看來
: 對美國尚無威脅的CCP﹐任何提出這個數字的議員﹐同意這個數字的
: 總統﹐都意味在國內政壇上的政治自殺。
100億美元或許不可能，但是一定程度的軍經支援，卻絕非不可能的事。就在
民國38年2月國府兵敗如山倒的時刻，Mc Carran參議員先生仍然提出了對國府
提供15億美元的援助+由美軍軍官指揮國軍作戰的議案。雖然議案在國務院的
強烈反對及軍方也不贊成（因為看到國府兵敗如山倒）的情況下沒有通過，但
是這個議案會出現及其結果本身就說明了幾件事：
1.老蔣和國府當時在美國的形象或許不好，但絕非到人人喊打的地步，否則不
會有議員提出這種提案。
2.國務院高層作為當時反對國府的大本營，會強烈反對很正常，重點在於軍方
高層的態度。軍方最後不支持的理由不是因為國府是個垃圾不應該支持，而
只是因為局勢已經到支持也沒意義的地步，換句話說，軍方並不認為援助國
府有違美國利益，只是到那時才援助已沒有意義而已。說白一點，軍方不反
對援助國府本身，只是時機已錯過，援助等於做白工，所以反對。
3.Mc Carran先生在提出這個議案後，並沒有失去他的政治地位，也沒有選不上
議員，我看不出來他哪裡政治自殺了。
: 這種天方夜譚的數字﹐就算是挺蔣聞名的盧斯和周以德都沒有幻想過~
: 完全脫離當時政治環境的假大空…還不如架設米國像越戰一樣派出
: 五十萬士兵去幫老蔣作戰咧! ---- 又一個在40年代中後期政壇意味
: 美國政客政治自殺的設定
如上所述，我同意給100億或許困難，但投入相當的資源卻並非不可能，至少歷
史告訴我們，提出15億援助案的人並沒有政治自殺，事後他還是繼續活躍在美
國政壇上。
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憂慮過多的人將一事無成；
憂慮太少的人是欺騙自己。
～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～
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→ huiqiangyao:駐軍旅大﹐美國駐軍青島﹐要相對應。美國幫國府運兵 08/05 07:18
推 huiqiangyao:到東北的同時﹐蘇聯暗地將日軍武器給了共軍。 08/05 07:21
推 huiqiangyao:美國扶植代理人﹐蘇聯也會大力扶植代理人的。隻不過 08/05 07:27
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→ Leika:在當時中歐、東歐更岌岌可危的態勢下，於是放棄援救國府... 08/08 03:09
→ Leika:外交委員會說服參謀聯席會：中國丟了，還有日、菲防線... 08/08 03:11
→ Leika:美國可以輕易擋下中國；但西歐不可能擋下蘇聯(重歐輕亞戰略) 08/08 03:12
推 panzerleader:以美國國力來說 阻止中國赤化與阻止蘇聯赤化歐洲並不 08/13 01:29
→ panzerleader:衝突 08/13 01:32
推 cobrasgo:好強，原po的背景是？ 08/14 19:17
推 qlz:推 08/22 08:19
推 chungrew:太強了！原PO！ 10/04 20:20
推 MilchFlasche:有不確定的 bug，就是中間某段疑似把當時總統說成馬 10/31 21:44
喔，那是因為那一段是在下把之前寫的一篇文章中的一段沒修改直接剪下來用，而那段
文章評論的主體是馬歇爾，所以才會給您這樣的感覺啦。
不過以在下個人的認知，要說造成美國利益損失的責任，馬歇爾是比杜魯門要重。當時
馬歇爾以指導美國二戰戰勝的功臣身份、加以戰前戰中公正提拔大量人才之故，在軍政
界（尤其是軍界）享有巨大的聲望。拿魏德邁為例，記得看過魏自己說他當時對於馬到
中國調停一開始是抱有相當期望的，並在馬徵詢他意見時多次提供意見。即使到後來他
發現他的意見馬並沒有接受，甚至他到中國視察後做出的報告被馬惡意的隱瞞後，他對
馬也不願口出惡言，僅僅只籠統的表示對當時高層的決定感到遺憾而已（不肯指名道姓
說馬歇爾決策錯誤或手段惡劣）。
有這樣的威望，若是馬不囿於偏見，能以美國利益為重，則其建議杜魯門當無反對之理
，換言之，若馬能秉公處理，則杜沒理由會堅持不援助國府。而且，杜對國府的惡劣印
象，恐怕有相當程度是來自於國務院的意見，也就是說，是馬歇爾本人或他同意過的見
解，那麼提供錯誤情資（至少是不完整或扭曲過）的馬，當然要比杜負起更大的責任。
※ 編輯: Hartmann 來自: 111.252.224.11 (11/01 10:53)
推 KK2001:推推推 11/10 22:53
推 popoka:推 11/13 04:11
推 KingJames56: 原po臉好腫 10/08 08:03