作者tenweli (tenweli)
看板Warfare
標題Re: [問題] 淞滬戰爭
時間Sun Aug 15 16:28:01 2010
※ 引述《bestolen (被偷的夜叉)》之銘言：
前段述刪，這大多是大家都知道的部份了。
: 以上的六點，當年的國民黨將士們總結的是正確的，除了這六點，我還想從另外的角度探
: 討一下我軍失敗的原因。
: 第一點，是關於這場戰役的起因，即我軍應不應該在當時一九三七年八月中旬調動部隊對
: 上海的日軍海軍陸戰隊發起主動性的攻擊？
: 這一點，在今天來看，是非常重要的。因為按照日軍參謀本部的計劃，只將日軍的作戰行
: 動放在華北方向，原則上不在華中和上海一帶用兵。只是因為中國軍隊主動地對上海的日
: 海軍陸戰隊發起進攻之後，日軍參謀本部方才決定將準備用於華北的日軍幾個師團調到華
: 中以增援上海的日軍海軍陸戰隊。
如果局勢一同第一次淞滬會戰，你說的還有可能，蔣一開始在華北的事件爆發時，還是要
求"冷靜處理，日方內閣也發表不擴大聲明，但注意一下盧溝橋事變後的增兵舉動，與日
軍部的獨斷專行，使得戰爭的擴大早已成為定局。
且根據林三郎大佐所述上海本來就在日本作戰計劃內，一旦面對中國戰事，日本是有計劃
以一到兩師團佔領上海的。
所以這問題根本是比誰先重手罷了。
: 確切的說，當年的我軍如果不在上海主動進攻日軍的話，很有可能在一個時期內，日軍不
: 會調動主力部隊用兵於上海和華中地區的。這樣一來，我軍就不會在那個狹小的地域內遭
: 受日軍的重大打擊。也不會很快地丟失上海和南京，而以後我國的抗戰就不會那麼的沉重
: 。
如果不主動和上海日軍開戰等於無視上海日軍日漸增兵的事實...等國軍主力都集到華北
，然後日軍利用海軍優勢一次塞個兩師團下來，你連想在淞滬拖都拖不得~~
: 今天來看。當年我軍的主動性打擊，非但沒有掃除日軍在上海的橋頭堡，反而弄巧成
: 拙將日軍的進攻矛頭過早地吸引到了華中地區，進而導致了我軍處於被迫在兩條戰線上作
: 戰的極為不利的局勢。
: 為了更好地探討這個歷史問題，我們還是看看當年的日本統帥部是如何看待這場戰爭的吧
: 。
: 從戰後日本政府披露的史實資料來看，日本大本營和日軍參謀本部在蘆溝橋事變發生之後
: ，便決定向華北增兵打擊中國軍隊，而對於華中地區和華南地區，原則上不給予增兵與華
: 作戰，但可以讓海軍和海軍陸戰隊出動一定的兵力到長江下游和上海一帶保護當地的日本
: 僑民集體撤到上海。而且這個行動只限於海軍範圍。
先補充一下日本大本營成立於1937年11月17日，而上海在開打前日軍沒有增兵嗎！？
: 從後來的事實來看，日軍也基本上是按著上述方針做的。
: 如果從這個角度來看，當初我軍如果不對上海的日軍主動打擊的話，這場淞滬戰役基本上
: 可以避免，起碼在一個時期內不會發生。而我軍就有可能不在淞滬地區遭到那樣的失敗。
: 今天，有人可能會說，當年我軍主動打擊上海的日軍正是忠實的執行了我統帥部幾年前就
: 已經制定的作戰計劃，因此這個行動無可非議。
你怎知一定會照著這情況？雖然海軍陸軍老死不相往來，但當時的日本國內政治氛圍已為
軍方勢所把持，海軍有時亦不得不配合，此間若是期待說日本會在我國在華北奮力作戰之
時，會乎視離南京僅300公里且為中國最重要港口與經濟中心的上海，這不就是和打拳擊
時相信對手只會打你的臉而不可能打你的側腹一樣好笑乎 ！
: 但是，我要追問一句，國際風雲是一時多變，我國與日本國的關係也是一時多變，難道我
: 軍統帥部不管發生了什麼變化，出現了什麼樣的客觀環境，都要機械地執行幾年前預定的
: 作戰計劃嗎？ [ 注：戰爭初期，我國政府的外交機構和諜報機關不知在幹什麼？ ]
如果說我國外交機構不知道在幹什麼，也因為日本的外交機構根本就已經沒有作用了...
內閣的決議可以在軍部被推翻，參謀本部的指令可以在前線被獨斷掉...
如果這個背景都不了解 ，然後說多了解日本的戰爭指導與決策，請不要笑死俺。
: 有一個問題很明顯，那就是我國是一個弱國，工業幾乎是個零，官兵的軍事素質很低，進
: 行戰爭的物質基礎太薄，在這種劣勢的狀態下，面對高度現代化的日軍，我國政府在對待
: 戰爭這個問題方面應該慎重，絕對不可頭腦發熱，更不能輕舉妄動。具體地講，當時我軍
: 在華北抗擊的時候，在華中地區應該冷靜觀察。從我方的角度講，不可刺激日軍，以免我
: 軍陷入兩線作戰的困境，更不能主動打擊日軍誘使日軍將侵略矛頭轉向我上海和南京附近
: 。除非日軍主動出兵打擊我軍。當時我軍在華中採取的方案應是能不打盡量不打，能不刺
: 激盡量不刺激日軍。道理很明顯，一旦打起來，只能對我軍不利。即使我軍將上海的日軍
: 海軍陸戰隊消滅了，擁有強大的海、空軍的日軍仍然會不費力的從上海一帶登陸進攻我國
: 的華中腹地。所以，我軍主動打擊上海的日軍海軍陸戰隊，是個錯誤的行動。
不刺激，保持冷靜，在延安有一群快樂的伙伴們可不這麼想。
而且日本軍部的態度你根本無從了解，千萬也別以為日本海軍是極力反戰，他們是反陸，
但是內部也不乏南進派與大陸主義，主張開戰的人也有一定比例，更何況整個陸軍部的大
部份人都想衝，你難道天真的以為在華北的局勢一旦全面打開了，日本會無視上海 ！
我不想信日本人有這麼天真，上海的情況只是誰先下手罷了。
: 今天，很可能有人說，你這個說法是十足的投降不抵抗政案，是典型的賣國主義。
: 其實，我的意思並不是面對日軍的侵略而不抵抗，我只是說，我們是弱國，在強敵面前，
: 我們千萬要慎重，不到迫不得已的時候，不到刀按在脖子的時候，我們不可在華中沿海輕
: 舉妄動去刺激日軍，更不可主動去打擊日軍，等到日軍一旦在華中動手打擊我軍的話，我
: 們再回手也不晚。在國與國發生對抗的情況下，愛國是愛國，策略是策略，絕不能一味地
: 愛國而忘記了策略，這一點，是任何一個有頭腦的政治家都知道的。 [ 注：二戰中，蘇
: 聯的一個將軍曾對蘇聯外交部長莫洛托夫說，你的一個外交行動可以頂我們十個師。 ]
等人家在華中集兵後再打！
你乾脆說把上海放空說不定日本人以為那是空城記咧。
: 第二點，當我軍輕率地在上海地區和日軍大打起來之後，尤其是打到十月中旬之後的那段
: 日子裡，我70萬疲勞不堪，傷亡重大的部隊已經陷入了戰場並無力地扭轉整個局勢時，我
: 統帥部就應該及時地將眼光放得遠一些。超越當時的作戰區域而考慮問題，或是爭取另外
: 的手段將日軍迅速趕下海，或是及早地撤出部隊，二者必取其一。
這人是寫抒情文還是寫論文 ，個人也認為上海不該打到完全不能打之境，商合後方的梯
次部署試著加大縱深，不過這算是指揮的錯誤，並不算戰略上先動手的錯誤。
: 而我70萬軍，無論是前線最高指揮官陳誠、朱紹良、張發奎，還是幾十萬下層的愛國官兵
: ，都無法，也無力去選擇自己的命運。他們幾天之後的命運早已經被一個人給安排好了。
: 今天來看，正是我軍統帥部十一月一日改變了撤退的計劃方才導致了我軍日後的失敗。這
: 個計劃的改變，固然是蔣介石一個人的意旨和決定，可是，深入地分析，這也是當時的我
: 們國家的體制和我們政府的政治機制所決定的。
: 一句話，這是一種專制式的國家體制，一種非民主的決策機制。
: 繼續地說下去，蔣介石的這個錯誤，不僅僅應該由他一個人來負，白崇禧、何應欽、程潛
: 、顧祝同、徐永昌、林蔚等人都有責任。而其他要人，如汪精衛、張群、宋子文、孔祥熙
: 、孫科、陳立夫、陳果夫，陳布雷、王寵惠、邵力子、馮玉祥等人也有責任。因為正是這
: 些人的扶助和擁戴才將蔣介石推上台的。
看看這文中列出的"扶持和擁戴"蔣介石的名單，淦~~有汪精衛還有馮玉祥白崇禧，蔣介石
看到都感動到哭了~~怎麼沒有把延安那時擁戴蔣先生的電文那出來看看?＼
: 再繼續講下去，我國四億民眾也有責任，因為正是大多數民眾的不聞不問、糊里糊塗方才
: 導致國民黨專制政府的建立和統治。
: 最後追問根源的話，那麼，究竟是什麼原因使我們廣大的民眾不能掌握自己的命運而將權
: 力隨便地交給、送給國民黨這樣一個非民主式的政黨和政府呢？
: 看來，這個問題還是留給研究中國傳統文化的學者們去解釋吧。
這在講啥，誰有翻譯米糕！
: 今天還有一個問題應該搞清楚，這就是為什麼當初我統帥部和蔣介石一定要在淞滬地區和
: 日軍進行會戰？
: 關於這個問題，李宗仁先生在回憶錄中論述說：
: 我國抗戰的戰略錯誤亦多，從基本原則上說。我們對一個優勢敵國的侵略戰爭，應該是長
: 期的消耗戰，直到把敵人拖垮為止，決不與敵人爭一城一地的得失，自喪元氣，消耗主力
: 。所以，抗戰一開始，我們斷不可把全國的軍隊的精華集中在京、滬、杭三角地帶，任敵
: 方海、陸、空軍盡量發揮其優越性能。蔣先生當時作這決定的原因可能是多方面的。第一
: 是由於他不知兵法，而好意氣用事。因蔣的本性是絕對親日的，但目睹失地千里，日本仍
: 不滿足，使他面子上無以自處，實在氣憤不過、所以不顧一切，和它一拼再說。這是絕大
: 的錯誤。因為做統帥的人，甚至獨當一面的指揮官，一定要冷靜，千萬不可使氣；一時衝
: 動，往往正墮敵人奸計之中。第二，可能是他的策略，蔣先生不願全面抗戰，他認為能把
: 上海牢守幾個月，西方列強可能出來斡旋，戰事亦可乘此收場，如“一·二八”淞滬抗戰
: 一般。
李宗仁說的第一點 ：老蔣重面子！說真的李宗仁回億錄罵老蔣也不是一天兩天了，這部
份感情的水分太多，戰略的質量太少。
第二點：不就是試著爭取國際視聽。
: 李宗仁的判斷是有道理的。除此之外。我認為還有一點，即在戰爭之初，按照蔣介石
: 和統帥部的設想，是在戰爭爆發後的頭幾天就將上海的日軍消滅掉，以阻止日軍利用這個
: 橋頭堡進行登陸併入侵我華中內地。就是說統帥部和蔣介石有一種禦敵於門外的戰略設想
: 。 （起碼也是御敵於上海之外）因為上海是中國最重要的經濟基地和工業基地（儘管工
: 業少得可憐），首都南京又離上海不遠，所以，對於上海而言，我方爭取的是能守就守，
: 能盡量保住就盡量保住的做法。否則，上海失陷，首都就要危矣，而國民黨政府就又要淪
: 落到窮鄉僻壤，到那時，在各地方軍閥勢力還存在情況下，蔣介石的國民黨政府恐怕就要
: 失去領導般的地位而下降為地方政府的規格。這一點，是蔣介石及國民政府最不願意看到
: 的。
如果這段拿來和前面對照豈不是自婊！
明明知道 上海是我國重要經濟重心，離國家首都也僅有300公里，上面還有個日軍駐地且
一直在增兵，你不先掃掉他難道等他屯兩個師團後來掃掉你！
: 另外，還有一點的可能也是存在的，即日本政府從“九·一八”以來就不斷壓迫和蠶食我
: 中國。而在一九三七年“七·七”事變以前的日子裡，因為我國內政局異常的不穩固，蔣
: 介石國民政府時刻受到各個地方軍閥勢力的威脅以及中共紅軍的武裝反抗，蔣介石政府只
: 得把注意力和人力物力財力放在國內的“安內”方面而對日本政府的壓迫和蠶食採取一味
: 忍讓的政策（“不抵抗”政策）。經過幾年的努力，到“七·七”事變時，蔣介石政府已
: 經基本上平衡了與各地方軍閥勢力的關係，並與中共紅軍達成了合作協定。同時，在國際
: 方面，蔣介石政府背靠英美等強國，並從德國獲得了部分現代化軍火裝備了幾個嫡係部隊
: ，而日本的第一號敵人蘇聯政府又暗中支持蔣介石政府和日本政府作對抗，並把強大的蘇
: 聯紅軍擺在滿州國邊界另一側隨時準備對關東軍開戰。
這之前不是說國府外交工作不知幹這麼吃的~~怎麼又冒出來了！
其實我很討厭這種長篇大論又沒有重點的胡話，要一個一個批很累的~~~
後面的有餘力再批
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: 撇開對國府跟蔣的政治評論
: 我覺得其他還蠻有理的
: 淞滬會戰的重要性感覺被誇大了
: 所謂的戰略成就也是一點就破的謊言
: 所以想順便請問一下
: 假若沒有淞滬
: 國府可以把日軍阻隔在太行山跟黃河的夾角內嗎
: 假若中日沒和談
: 日軍在華北也受到阻止
: 日軍會像遊戲一樣到處登陸嗎
日軍如果在華北受阻閣下認為有什麼可以阻止其動用屯在上海的兵力呢？
而且上海的日軍是在增加而而沒有減少的。
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◆ From: 218.166.100.7
※ 編輯: tenweli 來自: 218.166.100.7 (08/15 16:29)
推 ssarc:因為他身在前線，所以他的觀點很正常。要知道，人家是運氣好 08/15 16:38
→ ssarc:運氣夠賽夠好才有命回來講你說的「胡話」，要批評之前，請先 08/15 16:39
→ ssarc:考慮原因，一個個逐句批根本沒重點，你的結論？ 08/15 16:40
推 ssarc:抱歉，再看了一下，原來也是個學者，我誤以為是前線生還人員 08/15 16:44
這篇作者是位叫孫大駱的先生，如果經歷過上海那場仗的，不會說這種話。
而通篇看別人的回憶錄，可是連日本大本營幾月幾號設立，還可以說馮玉祥擁戴蔣介石的
人，要不是他寫的又臭又長，我也想好好回一整個大篇。
推 hsujerry:推 08/15 16:45
※ 編輯: tenweli 來自: 218.166.100.7 (08/15 16:49)
推 Swashbuckler: 08/15 17:43
推 Swallow43:推 08/15 17:52
推 GTHO:推 喜歡看這種專業回文 比起整篇自嗨文 學到更多 08/15 18:27
推 abbei:推。 08/15 18:41
推 panzerleader:馮玉祥:我寫那本"我所知道的蔣介石"是寫假的啊? 08/15 18:59
→ panzerleader:我馮玉祥怎上了擁蔣名單? 08/15 19:01
推 Uber:老蔣泉下有知 應該會感動流涕...XDDDD 08/15 19:27
推 mmalex:推啦~ 08/15 19:57
推 kenco:推 08/15 20:41
推 aakkdd:不知火奴? 08/15 22:10
推 gbpacker:推 08/16 00:25
推 kirishima:推 08/16 01:02
→ allenthu:認真你就輸了XD 不抗日也罵打場大的也罵 上海看誰先動手 08/16 10:08
推 Hartmann:推 08/20 12:48