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NVK:第二句不同意. 中國增加軍費是連續自"90年代初"就開始的. 08/19 17:30
NVK:不包含隱藏支出,連續二十年兩位數成長,跟李登輝言論幾乎無關. 08/19 17:31
NVK:追加軍費當中,真正花大錢的部份,是現代化過程中"汰舊換新"所致 08/19 17:34
NVK:中共意識到,經濟改革有成之下,再不花大錢進行第三波軍事轉型, 08/19 17:36
NVK:未來要花更多的錢. 與其說是台灣方面的因素,我寧願認為是波灣 08/19 17:37
NVK:戰爭、科索沃空襲,等等高科技用兵的戰果,驅使其改革. 08/19 17:39
NVK:至於解放軍待遇、社會觀感這方面,我同意你的描述. 08/19 17:41
NVK:要討論中共軍費增加,焦點應置於軍事現代化上,那才是花錢所在. 08/19 17:42
NVK:請別把軍事現代化的原因賴給台灣,台灣沒那麼偉大 ~ 08/19 17:45
roy0204758:同意 貴國真正的假想敵是美國 台灣只是個小咖... 08/19 19:19
              中國歷年軍費統計表              (1978-2009) 財政年份  國防預算 財政支出佔比 GDP佔比  名義增幅 平減系數  實際指數 1978  168 17﹒37% 4﹒60%            100﹒0 1979  223 19﹒40% 5﹒48%  32﹒7  1﹒8 130﹒4 1980  194 16﹒70% 4﹒26% -13﹒0  6﹒0 107﹒0 1981  168 14﹒30% 3﹒43% -13﹒4  2﹒4  90﹒5 1982  176 14﹒50% 3﹒31%   4﹒7  1﹒9  93﹒0 1983  177 12﹒90% 2﹒97%   0﹒5  1﹒5  92﹒1 1984  181 10﹒63% 2﹒51%   2﹒2  2﹒8  91﹒7 1985  192  9﹒58% 2﹒13%   6﹒0  9﹒3  89﹒0 1986  201  9﹒47% 1﹒96%   4﹒6  6﹒5  87﹒4 1987  210  9﹒55% 1﹒74%   4﹒4  7﹒3  85﹒1 1988  218  9﹒25% 1﹒45%   3﹒8 18﹒8  74﹒4 1989  251  9﹒42% 1﹒48%  15﹒1 18﹒0  72﹒6 1990  290  9﹒89% 1﹒55%  15﹒5  3﹒1  81﹒4 1991  330 10﹒50% 1﹒52%  13﹒7  3﹒4  89﹒5 1992  378 10﹒90% 1﹒40%  14﹒5  6﹒4  96﹒4 1993  426  9﹒80% 1﹒21%  12﹒6 14﹒7  94﹒7 1994  551 10﹒60% 1﹒14%  29﹒3 24﹒1  98﹒7 1995  637 10﹒20% 1﹒05%  15﹒6 17﹒1  97﹒5 1996  720  9﹒72% 1﹒01%  13﹒0  8﹒3 100﹒1 1997  813  9﹒40% 1﹒03%  12﹒9  2﹒8 111﹒7 1998  935  9﹒47% 1﹒11%  15﹒0 -0﹒8 129﹒5 1999 1076  9﹒40% 1﹒20%  15﹒0 -1﹒4 151﹒2 2000 1207  9﹒01% 1﹒22%  12﹒1  0﹒4 168﹒9 2001 1442  8﹒80% 1﹒32%  19﹒4  0﹒7 200﹒4 2002 1708  9﹒04% 1﹒42%  18﹒4 -0﹒8 239﹒3 2003 1908  8﹒79% 1﹒40%  11﹒7  1﹒2 264﹒2 2004 2200  8﹒33% 1﹒38%  15﹒3  3﹒9 293﹒2 2005 2475  7﹒82% 1﹒35%  12﹒5  1﹒8 324﹒0 2006 2979  7﹒57% 1﹒41%  20﹒3  1﹒5 384﹒2 2007 3554  6﹒93% 1﹒44%  19﹒3  4﹒8 437﹒4 2008 4178  7﹒20% 1﹒39%  17﹒5  5﹒9 485﹒6 2009 4807  6﹒30% 1﹒59%  15﹒0 -0﹒7 562﹒6 軍費開支以本幣計算(單位﹕億)﹐統計了在國家財政預算及相對國民生產總值所佔比例 ﹐並以1978國防經費指數為100﹐計算扣除通貨膨脹後歷年軍費指數﹐制表如上。 由上可知﹐改革開放後﹐1978年至1989年間﹐除了對越戰爭當年軍費急劇增加以 外﹐軍費開支的絕對值﹐財政預算和GDP佔比基本處於逐年遞減之中﹐軍費指數於19 89年落到了最低點(72﹒6)。期間的1985年﹐鄧小平裁軍百萬﹐並且提出“ 軍隊要忍耐”﹐國防建設讓位於經濟建設﹐軍隊做出了巨大犧牲﹐軍費僅夠維持﹐裝備無 法更新﹐科研項目下馬﹐軍工企業轉作民品。軍隊靠養豬種菜﹐甚至下海經商來籌措經費 養活自己。 1989年至1996年﹐軍費開支絕對值上升﹐但財政預算和GDP佔比仍然處於遞減 之中﹐軍費指數逐漸從最低谷上升﹐直到1996年方才恢復到1978年的水平﹐但仍 然處於較低水平﹐相比之下同年鄰國日本的軍費突破500億美元﹐位居世界第二﹐是中 國的5﹒8倍。這段時間﹐受到了台海危機的刺激﹐開始重新重視起國防建設﹐但是歷史 欠賬太多仍然屬於恢復性增長。 1997年至1999年﹐軍委在97年做出禁止軍隊經商的規定因此加大了一些軍費投 入﹐為了打贏高技術條件下的局部戰爭的目標開始現代化轉型﹐期間於1998年再次裁 軍50萬。 1999年至現在﹐軍費開支的絕對值和指數快速提高﹐直到2009年第一次達到世界 第二。盡管佔財政預算比例仍然逐年遞減﹐佔GDP比例略有提高但仍比較穩定。一方面 得益於經濟的快速發展(尤其是加入了WTO以後)提供了基礎﹐同時也是因炸館事件及 民進黨上台﹐受到強烈刺激﹐面臨重大挑戰的反應。2004年裁軍20萬﹐但是仍然加 大軍費投入﹐改變了戰略思維﹐要求軍隊為現代化建設與國家安全和經濟利益保駕護航﹐ 進入了以實力求和平的新時代。這應該才能算是真正開始大力加強國防建設的時期。 -- 人生五十載﹐去事恍若夢幻。天下之大﹐豈有長生不滅者﹖ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 222.87.120.101
panzerleader:解放軍軍費應該遠多於帳面上承認的 一般預估解放軍 08/19 21:54
panzerleader:的軍費至少占GDP百分之四 08/19 21:57
以2009年為例﹐若軍費開支佔GDP百分之四(至少)則最少佔財政支出15﹒8% 美國2009年財政支出為35200億美元﹐軍費開支6600億美元﹐除了自身龐大 的規模﹐遍布全球的軍事基地﹐高昂的人員和軍備維持費﹐以及眾多的科研與裝備投入外 ﹐還同時在打伊拉克與阿富汗兩場戰爭﹐這樣軍費開支佔到財政支出多少﹖ 18﹒7% 中國軍費開支真的能如米國所言佔GDP百分之四(至少)嗎﹖
NVK:"受到了台海危機的刺激﹐開始重新重視起國防建設" 08/19 22:44
準確講應是受到美國派出航母艦隊幹涉台海的刺激。
NVK:"炸館事件及民進黨上台",若共軍等到這時才努力現代化,只能說 08/19 22:47
NVK:戰略短視(搞錯焦點,起步太晚)+手段失當(投資太多,軍事拼過 08/19 22:49
NVK:台灣,外帶某種程度的反美國介入不需要花這麼多錢) 08/19 22:50
海灣戰爭帶來的是警醒﹐但是真正地大力投入建設國防應該在九十年代中期以後﹐之前基 本是讓步於經濟建設﹐一直到1996年才恢復到1978年水平﹐在1997年才下達 了禁止軍隊經商的命令(85年後軍費不足軍隊靠下海經商甚至走私籌措經費)如果沒有 台海的刺激﹐軍隊可能還要繼續忍耐下去。鄙人高中寄讀的是一所航天系統所辦的高中﹐ 同學大多是061基地的子弟﹐這個軍工基地是生產地空導彈和航空航天設備的﹐它們除 了靠在兩伊戰爭時向兩邊賣導彈發了點橫財外﹐在九十年代前期的困窘我倒也有所了解﹐ 直到台海危機後才有了起色。
NVK:我認為你過度放大台海危機的效應,但尊重你的個人經驗。 08/19 23:24
STUKA119:他一點也沒有誇大台海危機的效應!就是1995~1996讓一切改 08/19 23:31
STUKA119:變!不然,現在PLA廢弛的程度只會比台灣陸軍更高,不會更低 08/19 23:33
reinherd:最近"東方紅機對解放軍改革這一點 08/19 23:37
reinherd:全防這幾期東方紅寫的文章也支持原po的看法 08/19 23:38
NVK:如果台海危機是解放軍改革的契機,那麼鄧應該會很幹。 08/19 23:58
NVK:台海危機的重點=>美方作為,稱不上是一種令人意外的結果。 08/20 00:07
NVK:為了這種結果發展軍事,只能顯示:1.共方對美國政策認知太差勁 08/20 00:08
NVK:2.起步太晚,手段與目的間關係也很荒謬。一個台海危機無論是讓 08/20 00:09
NVK:共方開始想"有限度對抗美國"or"收復台灣",都等於戰略無知, 08/20 00:10
NVK:或是戰略眼光遲鈍。諸君眼中的共軍,似乎比我認知的要拙劣很多 08/20 00:11
NVK:我不認為共軍要到台海危機後,才開始考慮與美國有限衝突之可能 08/20 00:14
NVK:但各軍種有無可能"利用"台海危機,向上爭取攥錢機會,我不否認 08/20 00:15
NVK:個人認為,共軍的現代化進程主要在"鄧氏路線"vs"軍事科技"上 08/20 00:24
NVK:拔河。先拼經濟,直到科技發展再不追就會超過"某條線"時,便 08/20 00:25
NVK:開始致力現代化。這一切是經過精密分析,而非類似台海危機這種 08/20 00:26
NVK:"不意外"的事件所能觸發。 08/20 00:27
鄧小平當然也對軍隊進行了改革﹐他是從轉變戰略指導思想和給軍隊整頓消腫來進行的﹔ 毛時代與美蘇兩個超級大國鬧翻﹐在朝鮮和珍寶島各打了一仗﹐各個方向上都承受著巨大 的軍事壓力。當時的思維是認為戰爭不可避免﹐而且迫在眉睫﹐口號是「早打、大打、打 核大戰」﹐當然這個隻是說說嚇唬人的﹐就和現在朝鮮不時威脅使用核武器一樣﹐是一種 走在刀鋒上的邊緣政策和無奈之舉。但是也實實在在做了大戰的準備﹕ 1、軍隊擴編﹐直到70年代達到了六百余萬的規模﹐成了最龐大的武裝力量﹐除此之外 還有上千萬的民兵﹔ 2、大規模的三線建設﹐比如上面提到的航天基地﹐就是那個時候從上海等地撤到西南的 大山裡來的﹐其余的重工業、軍工企業內遷也是數不勝數﹔ 3、大量生產軍火﹐準備人民戰爭。軍火生產多到什麼地步呢﹖比如現在解放軍還在使用 的那種常見而醜陋的黃紅色牛皮手槍槍套﹐還有木柄手榴彈﹐都是那個時代的產物﹐雖然 早就都有了新品種和替代品﹐但是制造太多根本用不完隻好硬著頭皮沿用至今﹐40火箭 筒也生產了上億支﹐像061這種軍工基地﹐還有藏在深山中的挖空了山脈的軍事倉庫﹐ 整列火車都可以開進去。 這些都是為了預防一旦蘇聯南下﹐就要準備全面開打﹐決一死戰。 鄧時代改變了戰略指導思想﹐把國家重心放在經濟建設上來﹐是基於以下幾點﹕ 1、中美關系大大改善﹐中國和西方進入蜜月期﹐成為美國的準盟國﹐來自這個方向的軍 事壓力大大減輕﹐面對蘇聯也有了後盾﹔ 2、在美蘇間找到平衡﹐認為和平力量勝過戰爭力量﹐較長時間內不發生大規模的世界戰 爭是有可能的﹐世界和平是有希望的﹔ 3、1980年向南太平洋發射運載火箭﹐1981年一箭多星成功﹐1982年巨浪1 導彈水下發射成功﹐這連續的三件事標志著中國擁有了洲際導彈和多彈頭技術﹐從此終於 有辦法把氫彈送到華盛頓和莫斯科的頭頂。有了可靠的核威懾手段和一定核反擊能力﹐才 有了打開國門﹐改革開放的底氣。 鄧小平1975年文革尚未結束整頓軍隊時﹐就指出當時軍隊存在的問題是「腫、散、驕 、奢、惰」。1979年對越開戰﹐其中就有鍛煉解放軍的考慮(本版 #1CBAJTY4文『鄧 小平在中越邊境作戰情況報告會上的講話』)。當時主力部隊在三北對蘇前線﹐南方參戰 的許多還是乙種師﹐一個班裡隻有兩三個老兵﹐戰前補充七八個新兵訓練兩個月就上前線 了(當時野戰軍是三個師編制﹐一個滿員師﹐兩個簡編師。簡編師臨戰前再擴編滿員﹐差 額由新兵和抽調人員補齊)。戰後1981年華北大演習﹐鄧小平提出「建設強大的現代 化正規化的革命軍隊」﹐隨後就是對軍隊大刀闊斧的消腫工作﹐1984年提出「軍隊要 服從整個國家建設大局」﹐1985年講「軍隊裝備真正現代化﹐隻有國民經濟建立了比 較好的基礎才有可能。所以﹐軍隊要忍耐」﹐從1981年到1985年﹐裁減掉了三百 萬軍隊員額。一切以經濟建設為中心﹐一切為國民經濟服務﹐軍費開支一降再降﹐部隊待 遇和社會地位越來越低﹐裝備老舊無力改善﹐國家沒有外匯﹐雖然當時和西方處於蜜月看 中了許多項目﹐但是根本沒錢引進﹐軍工企業也窮的揭不開鍋。這個忍耐一直到1990 年﹐期間一直是處於「刀槍入庫﹐馬放南山」的狀態。 1990年後﹐受到三方面的影響﹕ 1、蘇聯和東歐社會主義國家的解體﹔ 2、六四事件後﹐中國和西方關系倒退﹐遭遇國際制裁﹐軍火禁運等等﹔ 3、海灣戰爭這次現代化戰爭給軍隊敲響了警鐘﹐當時中國陸空軍的裝備水平其實和伊拉 克在一條線上﹔ 因為蘇聯解體﹐來自北方的強大軍事壓力已經不復存在﹐雖然中國和西方脫離蜜月期關系 倒退﹐但是判斷美國沒有大規模進攻中國尤其是地面進攻的可能﹐和美國發生直接軍事對 抗的地方隻有兩處可能﹐一是朝鮮半島﹐二是台灣海峽。但鄧小平提出「冷靜觀察、穩住 陣腳、沉著應付、韜光養晦、有所作為、決不當頭」﹐就算半島燃起戰火﹐中國也不會第 二次抗美援朝。台灣問題自1979年中美建交﹐金門廈門之間零星炮擊停止之後﹐其實 一直貫徹的路線是鄧小平提出的「和平統一」的主張﹐當時在台灣台獨並無市場﹐甚至1 993年還進行了汪辜會議﹐提出了九二共識。大陸方面一直是準備用和平方式達到統一 目的也認為是有此可能的﹐而千島湖事件也到1994年才發生。當然這一切在李登輝的 兩國論﹐兩次台海危機後情況已經截然不同。而海灣戰爭隻是敲響了警鐘﹐但實際上國家 重心還是經濟建設﹐甚至1992年鄧小平為了推動改革還跑到深圳南巡講話﹐主要矛盾 和問題還是在國內﹐而視線也是對內的。現代化轉型雖然起步計劃﹐但是實際上並無經濟 實力保障﹐同時也沒有迫切性刺激﹐許多項目仍然是下馬﹐軍費略有提高是為了還歷史欠 賬﹐還是一切以經濟建設為中心。 軍事改革與國防現代化的提速與加速﹐受到李登輝兩國論﹐兩次台海危機美國幹涉與炸館 事件的深遠影響是毋庸疑問的。台海危機中除了彈道導彈並無有效手段﹐炸館事件後完全 沒有應對辦法﹐隻能由抗議部發幾通抗議了事。金一南講座裡面提到炸館後思來想去隻提 出派核潛艇前出夏威夷的考慮﹐完全束手無策。沒有強大的軍隊﹐國家無法安定發展經濟 就算富裕也不過是隻待宰的雞。應該說正是這種無力感和面臨重大挑戰的迫切性深深刺激 並大大加快了國防建設進程。1995年江澤民在軍委會議上提出了軍事戰略思想的改變 在軍事鬥爭準備上﹐由應付一般條件下的局部戰爭向打贏現代技術特別是高技術條件下局 部戰爭轉變﹔在軍隊建設上﹐由數量規模型向質量效能型、人力密集型向科技密集型轉變 。1999年5月8日炸館事件後﹐啟動了9958工程﹐開始大力投入經費﹐開始大規 模發展和裝備現代化。軍費才開始實質性的迅速提高﹐向兩手都要硬的方向轉變。之後胡 錦濤時代的規劃要求到2020年完成打贏高技術信息條件下局部戰爭的軍事準備﹐遠期 目標是要求到2050年時﹐建設起一支能在任何條件﹐任何規模下和任何對手進行任何 類型的作戰都能戰而勝之的軍隊。
panzerleader:假使沒百分之四那麼高 230萬大軍的現代化.... 08/20 04:19
panzerleader:從遠遠落後及追本來就需要更多錢 百分之1.5 08/20 04:21
panzerleader:遠不能支撐230萬大軍的現代化 前蘇聯可用了四分之一 08/20 04:24
panzerleader:GDP來支撐它的五百萬大軍 08/20 04:29
中國不是一個有前蘇聯那樣可以和美國相提並論的軍事實力﹐有那樣龐大的軍事規模﹐在 全世界部署與美國展開爭霸﹐國家重心和投入放在國防上的國家。中國到現在的國家重心 仍然是發展經濟﹐裝備策略也是小步快跑﹐比如海軍驅逐艦都是一型隻生產兩艘﹐直到完 成目標艦才準備大量生產﹐中國更毫無和美國爭霸的實力、野心與打算。中國和前蘇聯是 很不同的兩個國家﹐兩者無法相提並論。
LORDJACK:因為解放軍不只是費用部門嘛... 他們還有"收入" 08/20 10:28
1997年禁止軍隊經商後﹐已經沒有「收入」而一切靠軍費維持。
panzerleader:從中國武器更新速度 軍力之龐大 及研發計畫之多 08/20 11:32
panzerleader:來看 百分之四應該算合理 一個有數以百計的戰機要 08/20 11:34
panzerleader:更換 幾千輛50年代坦克要換成第三代坦克 08/20 11:36
panzerleader:的龐大軍隊 需要的軍費遠不只GDP的百分之1.5 08/20 11:38
百分之四感覺還是太少﹐我認為百分之十才到門檻﹐百分之十四才算合理
zephyr9114:14%是因為用中國錢買日本物價的武器嗎? 中國自行生產加 08/20 14:42
zephyr9114:上經濟成長,不用14%吧? 08/20 14:43
panzerleader:要是到百分之十的話....經濟都要被拖垮了 百分之四 08/20 14:52
panzerleader:算剛好.... 08/20 14:53
百分之十﹐百分之十四隻是開個玩笑﹐諸位別認真…… 除了公開軍費外肯定還有隱藏費用﹐各國皆然。我自己估計達到GDP百分之二﹐佔財政 預算的7﹒92%﹐本幣計6046億人民幣左右。百分之四應當是高估了﹐這樣軍費開 支計12092億人民幣﹐佔財政預算15﹒8%﹐接近公開軍費的三倍﹗豈不是回到了 1978年那種國家建設重心尚未轉移﹐軍隊員額龐大﹐準備與蘇聯作戰﹐或者美國那種 全球建軍事基地﹐當世界警察四處開打的比例(美國軍費佔GDP比例是4%)。我相信 沒有那麼多﹐每年裝備的飛機、艦艇數目基本可以查到﹐是比較有限的。歷年的財政預算 開支網上都可以查到﹐感興趣的可以自己考証下費用隱藏在什麼項目下。如果您認定至少 百分之四希望可以找到能支持您觀點的理由﹐當然我也並不打算改變他人看法﹐不過自己 保留不同意見罷了。
zephyr9114:http://ppt.cc/7NJj 這裡約2.0% 08/20 14:56
Whelsper:看到中國的統計數字就想到"發改委" orz 08/20 15:11
zephyr9114:GDP10%會超過財政支出三分之一吧? 那不是跟舊日本一樣 08/20 15:44
zephyr9114:我不信中共會沒腦這樣燒錢....除非是要搞全球戰略 08/20 15:45
※ 編輯: BinaryLife 來自: 222.87.120.101 (08/20 16:34)
sony1256:中國資訊如此封閉 到底花多少錢在軍備上 只有他們自己知 08/20 16:49
NVK:對你回應我的部份,只有從"因為蘇聯解體"開始那兩段有觸及問題 08/20 19:07
panzerleader:有那麼多東西要換 百分之四算正常 看看2010的PLA 08/21 00:26
panzerleader:與2000的PLA兩者差多遠就知 簡直是波斯灣戰爭美軍 08/21 00:28
panzerleader:與越戰美軍的差別 08/21 00:29
sneak: 如果台海危機是解放軍改 https://noxiv.com 08/13 06:53
sneak: 上經濟成長,不用14% https://daxiv.com 09/16 03:02
sneak: 來看 百分之四應該算合 https://muxiv.com 11/08 17:57
sneak: 如果台海危機是解放軍改 https://noxiv.com 01/01 22:43