推 NKN:這要推 08/23 23:20
推 shyng:嗯嗯 有民族歷史與戰略選擇相關的想法 08/24 06:14
推 lanieon:推這個 不應該把戰爭此等複雜的事情簡略化成為工業比較的 08/24 19:19
→ lanieon:遊戲 08/24 19:21
推 KevinR:push 08/25 12:37
推 ftvs:好文章，大有收穫 08/26 11:15
推 Sadan:good 08/27 07:46
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: ※ 引述《lanieon (Lan)》之銘言：
: → midas82539:如果工業力越強 = 戰爭勝率大 那越戰美方根本不可能輸 08/23 20:43
: 越戰是另外一種狀況
: 太平洋戰爭和越戰可以說是兩種不同層次以及目標的作戰
: 與其說美國敗北了北越 到不如說是國內輿論擊敗了美國......
這不過是反面佐證本論無誤。無論戰爭規模的大小，戰爭的勝率並非直接看工業產值多寡
我個人認為，則是要看兩個面向，即：
a.突發事件的發生
b.各方利用突發事件的預期利益值：參戰方預期的利益 / 參戰方預期的成本
前者是一個可以利用奪取他人政經利益的參戰理由，後者則是各方廟算評估的勝率
也許工業力強大、技術水準高可以減少估算的物質成本面，甚至獨立的背後政經利益大到
該國國民能容忍戰損的不方便和生命傷亡，而持續戰爭的心理成本。
但這樣的計算最多也只能跑出一個模糊的統計值，更糟糕的是在當時雙方的採樣和計算
模式可能是有問題的。這個過份的誇大或縮小敵我C/P值的判斷，則會造成後來戰爭的變化
換言之，這個就是戰前雙方的戰爭之霧，如香氣中環繞在各家廟算的氣氛。
當然我們可以用長遠的時間軸後，等這些迷霧塵埃落定再論一些關鍵指標
比如說雙方軍力多寡、工業生產力減去戰損後的產量、戰場序列編制的良窳
來做一個乍看沒有錯的評論，再論不符評論的是例外。例如越戰、再如日俄、或甚至
中日抗戰。為何這些工業力明顯低於攻方的戰爭會輸？再找其他的理由辯駁
如以空間換取時間，用人命換取戰爭僵局變成消耗戰拉上談判桌....等等
這樣不過會變成一種得寸進尺的滑坡論證，這系列的例外會變成一個斜坡
最後整個論證的可用性則會像溜滑梯般逐漸的崩潰。舉例來說就是
「如果工業力的強大會增強該國戰爭的勝率，但
R1:美國越戰輸了
→這是例外，是因為國內反戰和減少戰爭生靈花費以追求虛無的國際利益走向談判桌
→立論縮小到國內輿論支持+工業力強大就比較會贏。
R2:韓戰後期隨著後勤不佳，工業力也遠遜美國的中國參戰，美國卻和中韓變成消耗戰
→這是例外，這是因為長津胡戰役的白癡和中國的圍點打援戰略成功，又用談判拉僵局
→立論再縮小到工業力強大+國內輿論支持+戰略的完善
R3:面對一個多年內戰無啥工業力，連軍隊編制都雜亂，難以提守勢戰略的實踐
日本舉國絕大部分贊同入侵中國的抗日戰爭，為啥到最後日本在華陷入僵局？
→這是例外，因為這是中國幅員廣大並以空間換取時間，以人命換取物力差距消耗平衡
則我們則可以從越來越多的例外，和越來越小的解釋空間，可以看出該論會越來越
沒有鑑別性。甚至對許多不同規模、戰略意義的戰爭中，這種生產力法則會越趨無用。
如果我們沒有看戰爭後的戰爭摩擦，如何影響了雙方在物質上的差距，和戰略的運用
如何影響了雙方兵力的運用比，甚至雙方的意識形態的堅持能容許越來越多的戰損
只用一個資本主義式的生產效率看待各國的戰爭歷史，並評斷戰爭是否得勝
那坦白說大君主計畫也可以這樣看了：
1.自美運送到英的軍事物資量
2.能把多少軍隊自多佛海峽運到諾曼第
3.登入後敵方會有多少個軍隊圍堵阻止登陸 =得出一個工業產值的勝率
並扣除實際登入後的戰損量來評估這個作戰是否成功
要這樣講我也沒有意見，但這樣也會漏看一個價值上的爭論，為何一個工業力強大的美國
就潛艇威脅隨1943年解除，但還是拖到1944年又過了半年才實施？
這問題當然可以從工業生產動員運輸和配發等物質面再切，但這都只是片面的問題
你這樣看反而會看不到問題的核心其實是自1942年就開始了，美國人看德國的威脅會只想
如何用一個衡量標準，想著能有多少資源生產，換取多少軍力。並直接朝對方臉上打一拳
看他流了多少血，而他下一顆拳頭會打掉我多少牙齒，最後兩個壯漢圍毆看誰體力先到零
重點在於體力還可以像格鬥天王或機器人大戰遊戲，可以類比甚至數據化推估對方撐多久
換言之，這是一個真的沒被打過，又有很多資源的國家才會有這種想法。
只要有錢，有物資，就可以換取技術、人力動員，組合成一個戰爭機器，美國人就可以
靠這台戰爭機器開到各個地方，至於開戰後的一切都可以自資本主義的管理效率方法解決
對於錢和人力，她們的看法是可消耗的資源，而不是設法用最小犧牲換取最大戰益的戰力
只有一個無限資源和過分自信(原因又是一次大戰未參戰和歐戰初期中立結果)的民族
才會有這種想法，這種想法也很常見美式的戰略遊戲。如以沙丘魔堡開始的戰略模擬
便可看出這種思維，和在這規則容易養成物資海正攻的玩家，如果用無限密技更甚於此
但英國人並不這樣想，第一，英國人沒那麼有錢。而且散播在各地的殖民地其戰力平均
並不具如此的物質和戰力優勢。英國的策略則會演變成一個主張擾敵、間接牽制、分散
敵人的方法。如果要把戰爭比喻為打群架，英國人的做法會刻意的把自己人分散
引誘敵人也跟著分散兵力對應，抵銷對方在自己地盤內線作戰和人力的優勢
在集合最會打架的幾個人直接打頭目。這個計策代表性的則是1942的開闢北非戰場
和義大利宣戰，先打垮最弱的義大利。雖然結果論也達到德軍分開軍力參戰了。
接著登入西西里島打垮老義，再從中歐直搗德國。這是1942年英國戰時內閣的想法
1943年後則開始擴張計畫，計畫撥動盟軍援助土耳其、南斯拉夫、希臘的游擊隊
使德軍必須再提撥軍隊堵住新開闢的戰場，進而緊張德軍在東線的兵力調度
但不論是1942年，到1943年的三叉戢會議，美國都並不想這樣做，原因有下：
1.我要速戰速決，速戰速決就是直接出兵到法國!
2.英國人只是想拖住德國，這邊補一刀，那邊刺一槍，讓他慢慢流血而亡
但我的任期可沒那麼久可以跟他玩，最好聖誕節前就趕快打完收工
3.我不想調更多兵力給英國獲取更大的利益，而喪失兵力打民意想看的太平洋大戰
美國鄉民：『我們想看那群卑鄙的小日本人死掉！』
『維大力？義大利？幹啥鬼啦！到底要打多久啦！我兒能否回家過新年!?』
→這也可以證明美國戰略，基於政治制度，難免會有一種想速戰速決於任內收割的文化
事實上這還是一種價值觀的爭辯，如同一些戰略遊戲中經常有爭論，到底
直攻對方老巢炸掉軍事中心，正攻拼物資，還是間接的騷擾對方，攻擊對方經濟，打帶跑
消耗敵人兵力，讓他必須差開眼睛顧自己的收入圈而無法直接打自己才是王道。
這個差異才是造成歐陸戰略和美國戰略的根本性差異的原因。
你要這樣講和美國參戰的所有戰史都可以用總體戰，物質戰評比我不反對，畢竟對她們
來說是事實，但涵蓋到所有的戰史，這不僅是後見之明，更會曲解其他民族戰略想法的
原意，例如德國人如何盡可能避免兩面作戰的想法，俄國人盡可能都想要有緩衝國
做為緩衝和共產屬國擴張的想法，日本人想用日俄戰爭的拖字訣，配合奇襲的海上優勢
和島鏈的防線逼美國走上談判桌換取利益的想法。
我想，這樣子看待世界的戰史，我認為是很可惜的事情。
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※ 編輯: midas82539 來自: 220.136.113.9 (08/23 22:34)