推 tenweli:SO，把北越情況代入1944年德國或日本就合理？ 08/24 20:00
因為看完了整串，我只說我同意他講的觀點。
如果你指的是他講的部份，我是同意的。 你覺得合理與否不是我的責任~
而且，我認為你也忽視了，他在分析日本條件上的部份。
※ 編輯: NVK 來自: 220.137.142.114 (08/24 20:06)
推 tenweli:屁~1945年日本憑什麼在本土和馬力全開的盟國玩游擊？ 08/24 20:57
這是你說的還是他說的呢?
你以為人家為什麼要舉海盜做例子?
為什麼要強調日本的戰術成果太差，
以致於無法在戰略上侵蝕美國的參戰意志?
對手沒說過的話，真的不應該自行發想。
※ 編輯: NVK 來自: 220.137.142.114 (08/24 20:57)
→ Swallow43:別說在本土了，在沖繩跟呂宋都玩不起來... 08/24 20:58
囧~ 一直離題我也玩不起來了。
※ 編輯: NVK 來自: 220.137.142.114 (08/24 21:06)
推 tenweli:海盜的例子，LP要不要比G腿? 08/24 21:07
海盜的例子在於暗示你一個「明顯存在的根據地」在游擊戰
戰略當中，是使用游擊戰那方的脆弱性。
日本的脆弱性在於它有個不可喪失的根據地，在1941-1944的戰術
成果上又玩的太慘，導致他無法維繫一條持續「生兵」跟美國人
以命換命，以拖待變的消耗戰略。
歷史上美國丟原子彈的背後動機，與NKN的理解，剛好是相同的。
※ 編輯: NVK 來自: 220.137.142.114 (08/24 21:20)
→ birdy590:"戰略上侵蝕美國的參戰意志" 在二戰的時候根本就是不可能 08/24 21:15
推 tenweli:一句話，日本拿啥來蝕！嘴砲？ 08/24 21:16
推 PsycoZero:我合理懷疑美國人打完二戰後變懶了 08/24 21:17
推 tenweli:歷史上老美丟原子彈不過就是為了銷曼哈頓計劃的帳~~ 08/24 21:22
推 ssarc:是鄉民魂熄滅了 08/24 21:22
t桑，先別繼續離題了。 請告訴我，NKN何時說了1945年日本可以
和盟國玩遊擊?
※ 編輯: NVK 來自: 220.137.142.114 (08/24 21:26)
推 tenweli:不該加時間，但NKN的游擊戰理論可取在那？ 08/24 21:32
→ birdy590:美國認真是穩贏的, 問題在美國對這種戰爭根本不可能認真 08/24 21:32
→ PsycoZero:我想光是不打機場這點就... 08/24 21:34
→ birdy590:這就是日本打錯的牌, 美國士兵對德軍也沒像日軍那麼痛恨 08/24 21:35
→ birdy590:至於越共, 美國大兵還會問自己"Why Are We in Vietnam"咧 08/24 21:37
→ birdy590:至於當時不進行無限戰爭不是不可能,而是動機強度差的太遠 08/24 21:39
→ birdy590:跟很多刻意宣傳的相反, 美國老百姓平常是很討厭打仗的 08/24 21:42
→ Swallow43:越戰跟二戰是不一樣的東西，就是NKN兄拿來混在一起說 08/24 21:44
在透過「民主國家進行戰爭的容忍度」這點來思考
「二戰時美國參戰政策轉向可能性」，我不認為不能比。
要批評NKN，要從他對於游擊戰的原則中批評。
由於現實中日德兩國沒有那樣的條件，所以打不成。
所以從歷史背景去批判他意義有限，那不是他的戰場。
在打擊對手意志力的努力上，二戰諸國某種程度上都有在
敵後從事游擊，越戰式的結局不能出現在二戰，理由很簡單：
日德沒有一個「不會被對手攻擊的強大靠山，供給其戰爭機器運作」，
北越有，就這樣。
這就是代理人戰爭的本質，阿富汗也不是阿富汗vs蘇聯而已。
→ PsycoZero:真要說是一開始有人類比或啥的吧？ 08/24 21:44
→ birdy590:珍珠港事件幫了羅斯福一大把, 不然美國參戰的阻力非常大 08/24 21:45
→ birdy590:也不可能那麼輕鬆的大量動員, 打一些不計代價的戰役 08/24 21:48
嗯，這點我同意。 (但這點與美國能否克服游擊戰，是兩回事)
另外，如果你手上有麥納馬拉回憶錄，
當中對於出兵越戰的民意支持度的描述，
印象中，即令在詹森執政時期，也都曾經盤據高檔過。
美國在越戰是很難有機會「更認真」的，他已經「夠認真」了。
1945年以後沒有國家可以在代理人戰爭中認真。
而美國在越戰中，對於傳統兵器的使用上，並沒有多手軟喔。
不然你們說說看要怎樣打好了~ 科科
※ 編輯: NVK 來自: 220.137.142.114 (08/24 23:23)
→ birdy590:"游擊戰"的成效其實取決於對象對傷亡的容忍程度 08/24 23:31
→ birdy590:另外這個"夠認真"其實隱含著兵力嚴重不足外加反戰的問題 08/24 23:34
→ birdy590:大家都知道士兵第一想的不是殺越共 而是為什麼自己在這裡 08/24 23:36
→ Swallow43:既然都套用在日德身上，為何不能用歷史背景評論? 08/24 23:38
→ Swallow43:如果要討論跨時代就一定要把歷史背景一併考慮進去 08/24 23:42
→ birdy590:還是要再提一次, 經由徵兵入伍的下部隊後會被瞧不起 08/24 23:43
推 darkdog0430:我也贊成這是北越的戰略完勝,跟戰爭型態無關,美軍噴了 08/24 23:46
→ birdy590:跟學校老師敢公開講自己放水保護學生不被徵兵徵走 08/24 23:47
→ Swallow43:北越戰略上勝利是無庸質疑的，但說日德的失敗是因為沒做 08/24 23:47
→ darkdog0430:巨量的現金而無法達到它從一而終的目標:消滅境內越共 08/24 23:50
→ Swallow43:像北越那樣或不具備北越的條件，那就是不倫不類的比較了 08/24 23:51
→ darkdog0430:沒細看整個討論串@@ 惡補一下 08/24 23:52
→ birdy590:這兩種狀態發生在同一個國家, 哪一種是"民意支持"呢 08/24 23:54
推 PsycoZero:先炸機場吧... 08/25 08:14
推 andystupid:推! 08/25 11:45