作者foreigners (笨蛋)
看板Warfare
標題Re: [問題] 淞滬戰爭
時間Tue Aug 24 20:30:00 2010
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《dasfriedrich (裝甲擲彈兵)》之銘言：
: : 要如何讓這樣大的部隊撤下來本身就是個艱難任務。
: 誰和你說縱深防御﹐是一線撤退部隊直接拉到二線陣地上去開打的?
請問他哪句話有講到縱深防禦??不要自己在那邊幻想
另外 去分辨一下淞滬到最後哪些部隊是一線哪些部隊是二線
整個戰場圖亂七八糟的 就算是毛澤東也未必分辨得出來到底誰是一線誰是二線
(相關資料可至中華民國國防部史政編譯局查詢)
為什麼我會說撤了沒有國際籌碼 更沒有辦法撤
講難聽點 哇靠 一個小小的地方塞了雙方快一百萬的兵力
撤了不僅是總崩 也把家當給全輸光了
最後能跑個20萬兵力回來算是幸運 跑不回來老蔣就真的要簽字投降了
: : 而且在日軍由側翼的羅店等地登陸之後，國軍也遂行了撤退，(不然謝晉元部是在作啥)
: : 但通信手段缺乏且落後，缺乏有效的指參作業，軍官素質參差不齊，對地形的不熟悉，
: 8月23日﹐日軍在川沙登陸﹐進入羅店﹔
: 11月8日﹐國軍從淞滬撤退。
淞滬是一個很大的範圍
應該說進入側翼羅店後 國軍有做過一次有效的戰線收縮
而11/8只是一個國軍在淞滬戰場上"逃"得差不多的大約日子而已
: 你想說國軍反應遲鈍還是怎麼? 日軍進入羅店後﹐國
: 軍投入重兵在這一帶和日軍反復爭奪而不是撤退!
你錯了 那不是反復爭奪
看過戰場圖你就會知道(不過我手中真的沒有 囧)
每一次的前進與後退都是為了收納更多的殘軍退到比較後面的位置
所謂的"斷後"就是這個用意
講白一點
哇靠 一個小小5萬人口的村子要塞下7萬國軍弟兄 這難道戰線要一直往後縮嗎??
縮到最後只會變成一個超大型口袋 然後日軍吃掉(跟西線剛開始的俄軍一樣)
: 最後撤退﹐是因為日軍11月4日在杭州灣金山衛登陸
你想得太簡單了
只有四天的時間 你要撤約26萬人的軍隊 那是不可能的
(而且那26萬人還是樂觀預估 比較可信的說法是不到20萬人)
況且金山衛是個大地點 他往上可以威脅前線補給 往左可以直接攻進南京
這時候就算是老毛來也會選擇"崩潰地"後撤
為什麼是"崩潰"?? 哇靠 那些受過訓練的軍人一個一個丟槍棄砲的跑 不是崩潰啊??
正確的推論是 老蔣其實有打算把兵一部一部撤回來
但是兵棋台一擺 他發現到根本不可能撤得回來 因為沒人可以上去頂
這時候他才心一橫 把原本留下來的預備隊丟上去負責"撤退"的任務
結果上去了還是一樣 被絞肉機絞掉了
: : 再加上只有多數部隊仍是步行，少數運氣好的才有火車坐，這是交通的殘酷，
: : 到了國防線，先別講鑰匙的問題(我認為這是鬼扯的理由)，
: : 才剛到陣地(還沒進喔)，日本就在後面準備喊打喊殺，你是要如何指揮部隊進行抵抗？
: : 沒有給養，沒有整補，要怎樣繼續打下去，也只能繼續往南京走唄。
: : 這還只是兩邊幾乎都是用腳走的速度互咬而已，
: 拜托﹐縱深防御﹐後面的縱深防御陣地本來就要由預
: 備隊進行控置﹐以此掩護和收容一線後撤部隊的﹔請
: 了解“預備隊”的基本概念到底是什麼~
其實原先預備隊的位置就在國防線的附近
但是你前面的人根本沒辦法做後撤的動作 就只好把預備隊丟上去"頂"一下
最後～結果兩方都撤不出來了 這就是最後的結論
: 原本國軍統帥部計劃安排葉肇66軍等部隊不去淞滬﹐預
: 先進入南京-上海間的國防線﹐作為控置縱深陣地的預備
: 隊﹐掩護前方淞滬部隊不支時的撤退﹐按民25計劃﹐在
: 淞滬間利用水網地帶和國防線和日本人一層層周旋﹐
: 老蔣賭紅了眼﹐把這些預備隊﹐以及長江南岸守備隊和杭州灣北
: 岸守備隊也一起扔到淞滬的賭桌上﹐兩翼空門大露﹐
: 背後不留接應﹐結果被日本人打到總崩潰﹐幾道國防線
: 全部虛擲﹐不怪他怪誰?
我前面有講到 前方的人自己都撤不下來了
這時老蔣不丟預備隊上去把人替換下來 不然要怎麼樣做??你要告訴我嗎??
最後打到總崩不完全是老蔣的責任
但是為什麼他要承擔這次的責任??那是因為他是三軍統帥
況且你對預備隊的觀念很怪
預備隊不只是最後的打擊或撤退的接應而已
更重要的是 他可以"替換"前線的軍隊 讓前線的軍隊退下來整補(不然怎麼叫換防??)
所以老蔣這樣子做也沒錯 只不過依照您這種結果論而言 是個大錯誤了 = =
: : 各地軍閥"真正的"聽命行事，是在斃掉了韓復榘之後，那是1938年1月24日的事情。
: : 這裡要批評的，是為何沒有部隊先期進入蘇杭國防線引導各部隊進入陣地，
: : 不過這種類似逐次抵抗的概念，當時的國軍是否有學到並貫徹實施，
: : 就結果來講，很可惜的並沒有。
: 拜托先了解淞滬基本作戰過程﹐以及預備隊等基本軍事概念﹐
: 不要鬧出"日軍羅店登陸國軍就撤退"之類的大笑話~
你才不了解這些東西 連預備隊的用法都可以忽略其中最重要的一樣 就別多嘴
況且 你先看過當時的戰場圖在來講這些東西才會有比較好的結論
而不是在這邊無的放矢 然後又一直扯一些有的沒的
淞滬這場戰役不管是誰來打都會變這樣
只不過當時是老蔣在打 CCP就正好拿來批他無能罷了~
最後講難聽點
在延安沒參加戰鬥的根本沒立場講這場戰役有著很大的錯誤
因為就算是老毛來打 也不會有多好的結果
--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.8.67.232
推 dimer:實情 08/24 21:33
→ YoursEver:不過是日軍方面的圖. 08/24 22:19
→ Swallow43:滕晰雲的書也有，不過我猜某t會不屑一顧... 08/24 22:20
推 sbdr:有人會說這些都是沒價值的資料 08/24 22:23
→ godivan:他 會說這資料非常偏頗 08/24 22:23
→ foreigners:我記得國防部那邊的圖詳細到師級分布....很可怕.... 08/24 23:10
→ allenthu:CCP表示:閃開!讓專業的來 然後從淞滬退到華北打游擊?XD 08/24 23:47
→ midas82539:只要把他關注的點釐清就懂了1.老蔣有錯2.他也承認了 08/25 03:05
推 mmalex:中肯 08/25 21:25