作者dasfriedrich (裝甲擲彈兵)
看板Warfare
標題Re: 家永三郎著"太平洋戰爭"裡對八路軍的描述...
時間Sun Oct 10 17:26:50 2010
※ 引述《homocat (忙時讀書：閒時耕田)》之銘言：
: 原文吃光光。
: 發現有些版友有個問題，就是遇到與自己認知不同的事情的時候，習慣性
: 的說對方是錯的，而不是再去求証一下。
這句話其實可以原封不動的還給你，看看你之前自己的推文吧。
你不也是一個樣？
: 特別是對中國大陸的教育，幾乎立即就會想是假的吧？洗腦了？
: 這麼想，這麼說的人對中國的歷史教科書，對于中國的教育未必會了解，
: 但習慣就這麼說了，我認為這是個不太好的習慣
我看過你們的教科書，水準參差不齊，
但是台灣這裡大多數人並不會習慣這樣想你們被洗腦了或是資料是假的。
應該說是台灣人心靈自由，敢於懷疑而已。
: 雖說歷史由勝利者寫出來會頗多偏頗，那歷史由失敗者寫出來就沒有偏頗？
這句話也可以原封不動的還給你這個勝利者，
你是否是先有了定論才來提這個問題？
: 台灣民主化也不過幾十年，還處于二手民主的階段，就算民主化上百年的
: 美國，日本，英國他們的教科書一樣會存有偏見，歷史教科書是不是公正
: 的，與制度關系不大，即便是封建肅殺的年代，史學家照樣不懼生死寫出
: 史實，那些自認清楚歷史真相的，在我看來很淺薄。
你要不要看看多少美國人、英國人、日本人敢於為了追求真相而犧牲奮鬥？
許多官司打的是曠日費時，只是爭個對與錯，一個價值。
你們那裡敢說真話的、有不同聲音的，很好，劉曉波就是榜樣！
: 回歸話題，依據我的教育背景談談我個人對國軍，共軍在抗戰中的表現。
: 1。國軍本身山頭林立，部隊之間戰鬥力參差不齊，對于戰略決戰的選擇
: 更差到一定程度，舉個例子來講，淞滬會戰，日軍在上海可以有強大的海
: 軍大炮進行支援，國軍自己的重炮一方面少，另一方面也沒安排到日軍登
: 陸點，為什麼不能及時放棄？非要在那裡損耗掉有生力量才甘心？
淞滬會戰國軍重砲少？某些情況來講，國軍重砲的兵力比日軍要強。
日軍有的優勢是海軍艦砲，不要把海上游的跟陸地爬的相提並論。
那只是證實日軍有海權優勢，但無法代表國軍無重砲優勢。
這裡問題應該是日本陸戰隊到底有多少重砲，與國軍對比才是。
如果硬要扯海軍，為何不把淞滬會戰時的中日空軍拉進來一起講？
在住民地(城鎮)戰鬥使用重砲的效果，你可以去問問剛打完伊拉克的美軍，
在現代已經有精準彈藥的情形，美軍官兵仍十分排斥在城鎮戰中使用重砲等武器。
換到二戰初期那樣的武器水準，而旁邊又有其他中立國家的人民與軍隊，限制會有多大？
但是在沒有這些顧慮的部分戰鬥，15的生FH18可是狠狠地給日本一頓好揍！
國軍並不是沒有安排兵力在日軍可能的登陸點佈防，
只是日軍有絕對優勢的海權，選擇在哪裡登陸是日軍的主動，
但是國軍在反登陸時一樣打的英勇慘烈。
為何不及時放棄？這種講法，你乾脆問"為何不在128事變時就放棄上海？"
請先搞清楚，上海當時的國際地位。
況且放棄上海，只是坐實了蔣介石"不抵抗"的賣國罵名。
: 這就像共軍的王明一樣，他指揮下的共軍必須死守陣地，跟國軍硬拼
: 所以共軍第五次反圍剿失敗，被迫長征。
你知道前四次為何成功，而第五次為何失敗嗎？
要講就一起講，只舉出失敗的例子是要作啥？
而國軍再笨，連輸了四次總會換點新花樣，
只有蠢人才會一直以為人家永遠只會用老招來打你。
參考看看二戰前法德兩國的戰略思想與作為吧，這是最好的旁證。
: 對于這個，我就想起毛澤東的一句話，存人失地，人地皆存。
: 有人回，如果打延安會怎樣，我覺得這個問題很簡單，打延安能守住就守
: 住，守不住或者代價太大，放棄就好了。只要共軍主力留著，主要將領留
: 著，到哪個地方，哪個地方就是延安。
傻了嗎？你把"延安"換成"重慶"不就結了，這點國民黨也在作，
前線軍隊苦撐，讓後面的工廠等維持後續戰鬥能力的東西有時間往內地撤。
只要政府的指揮與生產體系沒垮，到哪個地方，哪個地方也可以是重慶。
中國與蘇聯開戰初期可是"人地皆失"啊，但是仍然獲得最後勝利，原因為何？
就在於指揮與生產體系沒有被整個清繳掉。
: 至于那些三個日軍就可以佔領一個縣城，幾十個人可以追著上千國軍打
: 的例子，我就不贅述了，丟中國軍人的臉面。
這種稗官野史的鄉野傳奇可以拿來說嘴？
我再問你：你是否已經有了定論才來提這個問題？
要扯的話，淞滬會戰時期國軍防空砲兵還有"一彈三機"的奇蹟戰果哩。
: 2。日軍武器裝備一般，即便是相對于某些國軍主力來說，也有所不如，更
: 別提跟德軍相比，戰鬥意志頑強，後期軍機渙散，不得人心，雖然組織了
: 滿和南京偽政權，實際上老百姓完全不賣日軍的賬
第一：日軍在中國"何時"有得過人心了，請說明。
第二：日軍相對於國軍某些主力來講，有所不如；但相對於國軍其他部隊來講，
是國軍"大大不如"！又來一個見樹不見林的。不然為何經常是國軍犧牲慘
重？
: 3。共軍，裝備極差。但共軍是一只有信仰的部隊，不止打仗可以不怕死，
: 軍紀也好的可怕，所以受到的老百姓支持最多。如果老蔣可以放下成見，武
: 裝200w共軍的話，打贏日本人是很簡單的事情，後來的朝鮮戰場上也可以
: 看得出來，裝備起來的共軍很可怕。
第一：大多數國軍來講，尤其是非中央軍系的，裝備也是很差勁。
第二：共軍有信仰，國軍就沒有信仰？當時的共同信仰就是"打倒倭寇"！
第三：200w是啥東西？蔣光頭牌200w電燈泡嗎？200萬就是200萬，"萬"字很難打是不？
200萬"啥東西"武裝共軍？竹槍嗎？還是日械、德械、英械、法械、俄械還是美械
？依照蔣介石的觀念，有這200萬"X械"，早就先把日軍一腳踹下海，然後回頭清繳
共軍。問題是當時就是沒有這200萬"X械"，60萬德械的笑話你不會不知道吧？然後
你還要搞出了二百萬等級的？
: 由于中共當時的地盤有限，所以沒什麼正面戰場可言，長沙戰役？那也得
: 老蔣同意先將長沙給共軍換防才能打，老蔣會這麼做麼？？中共自己的地盤
: 有限，打國軍搶地盤又算破壞抗戰，老蔣又不肯送地盤給共軍防守，那正面
: 戰場打的如何，根本無從談起。沒打過，沒有條件打，怎麼知道打的行或者
: 不行？總之國軍打正面戰場是不行的。共軍不考慮。
延安當時共軍軍力有多少人？我們看看軍政部抗戰初期的報告彙整：
"中共紅軍約二萬人，在陜北與土共混合，因"西安事變"，未能完全肅清，抗戰後經政府收
編，初期稱第八路軍，旋改第十八集團軍，總司令朱德，轄第一一五師(林彪1,200人)、
第一二０師(賀龍6,000人)、第一二九師(劉伯承8,000人)，另陜西警備旅(蕭勁光4,000人
)。"
問你一下，陜西就算全送給你，人力資源能跟四川、雲南、貴州、廣西、湖北、湖南與河
南比？你兵源徵集數目能比的上國軍？拉伕這檔事兩邊都有作，不用迴避。
第一：兵力不足的共軍想出來跟日軍平原決戰？你會先給當時的毛澤東給鬥死。
第二：國軍打正面戰場是不行？嗯，那要不先解釋為何你們連這樣的國軍都打不贏，龜在
延安當山大王？
第三：送地盤？你先問問龍雲、閻錫山、傅作義等地方軍頭的意見。你自個講的喔："國
軍山頭林立"，給我面對你自己寫的東西。
: 敵後戰場，日軍推枯拉朽般橫掃了半個中國以後，共軍的展現機會來了，
: 國軍沒有辦法在敵後生存（1，軍紀不行，2，組織不行，保密性差，3，沒
: 補給，沒兵餉不行）。敵後基本就是共軍的天下，一開始幹部太少（被老蔣
: 打壓的），直到40年以後，共軍在敵後才逐漸成型，日軍只實際佔領了重要
: 城市以及鐵路沿線，日本政府的以戰養戰計劃完全破產，糧食都很難收，整
: 個底層，農村的社會組織完全被共軍破壞，使得日本供給壓力變得很大很大
: 這是敵後戰場最重要的，至于消滅多少日軍，多少敵軍是在其次。
這裡就回到你第一段問題，你是勝利者，所以國軍的軍紀、保密、組織、補給都比你差。
第三次問：你是否是先有了定見才來講這句話？
抗戰勝利時，尚有非正規部隊，如挺進軍、游擊隊等，計一六０個縱隊(師)，卅八個支隊
(旅)、五個大隊，約七十二萬人。這七十二萬人全是受共軍節制的嗎？如果是，我很好奇
之後你們延安是怎樣搞丟的。
消滅多少日軍與多少敵軍，根本不是問題，因為數量根本無法和國軍比，這是你這段文章
不願意點出的事實。
: 顯然日本也認識到這一點，正面的進攻就停止了，專心跟國民黨前秘書長
: 汪精衛對付共軍，老蔣不想著去收復失地，反而發動皖南事變把新四軍給滅
: 了，很讓中國人齒寒，日本人還沒打跑，先對付自己人
日本從來沒停止過正面攻擊，民國33年的一號作戰是打假的嗎？民國34年的芷江會戰又要
作啥解釋？況且還是在敗戰的最後一年仍然發動新攻勢。
喔？皖南事變讓哪些人齒寒了？
新編第四軍葉挺(民國27年1月)，民國30年1月17日番號取消。在這番號取消之後的廣大中
國軍民全都麻木了，還在一個勁兒的和日本鬼子廝殺？
是只有你們共黨齒寒吧？當時的共黨可不代表全中國人民唷。
: 最後，共軍是一支不需要開軍餉的部隊，也不允許私人截留戰利品。有口
: 吃的就可以跟著你拼命，這是很難得的，可以考慮一下現在有一家公司可以
: 有幾十萬人不領薪水給你加班加點的幹活，那這家公司是不是很可怕？
基本上當時無論國軍還是共軍都保障你吃飯的問題，軍無水糧必滅。古人有云：大軍未發
，糧草先行。而法國拿破崙在缺錢發餉的狀況下一樣可以打下維也納(雖然鼓舞士氣用的手
段有點......)，但是拿破崙可沒講在缺糧缺水的情形下一樣可以一直打勝仗。
幾十萬人不領薪水給你加班加點的幹活，這公司的確很可怕，那你想表示啥？
你根本是在自婊"共軍是一支不需要開軍餉的部隊"這說法，因為違反常理，所以才可怕，
不是嗎？
: 就最後這一點，不管日軍也好，國軍也罷，都完全被比下去了。
就不開餉的情形下，全世界的軍隊都完全給比下去了！
資料哪裡可信哪裡要質疑，你連這點判斷能力都沒有？
那就不要怪人懷疑你們的教育方式了。
: 沒有美蘇參戰，日本一樣會被掃下海，這是毫無疑問的。我一直都認為有
: 了武裝以後的共產黨部隊太可怕，有了武裝，同時又有老百姓支持，再有信仰
: 做支撐，不怕死的打，這樣的部隊太難得，日本人怎麼會是對手？
: 老蔣能擯棄成見，把武裝給國軍的武器送給共軍，日本人很快就被掃了
這建議非常好，那敢問您的武器從哪而來呢？想效法日本的"竹槍挺身隊"嗎？
賓拉登真應該聘請你去當軍事顧問。
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有一天，香菇跟玉米一起睡覺，
天亮時香菇發現自己只剩傘蓋了，
急急忙忙搖醒一旁的玉米，
玉米揉揉眼睛，晃晃悠悠地說：你的梗在哪裡？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.136.30.69
推 zaknafein987:如果信仰這麼有用 以色列早就被伊斯蘭聯合軍推下海 10/10 17:38
推 zaknafein987:義和團這套怎現在還有人在講... 10/10 17:48
推 fatbird:XD 10/10 17:49
推 homocat:很有用=/=完全沒有其他的，只依靠這一個，必要不充分條件 10/10 17:53
推 chikasa:200W蔣光頭燈泡nice啦 XDDD 10/10 18:10
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 220.136.30.69 (10/10 18:19)
推 fatisuya:這個討論串怎麼這麼好笑.... 10/10 19:01
推 mker:此討論串娛樂感十足，十分適合上班前一天觀看調解身心 10/10 19:04
推 Uber:感謝homocat大大為中華民國99年國慶帶來笑話一篇 10/10 19:36
推 zephyr9114:要先認識劉曉波吧? 10/10 20:18
推 imagiiie:演過康熙帝國 10/10 20:27
推 homocat:我曾經給劉曉波通過信件的，嘿 10/10 20:53
推 ronray7799:推啊 10/10 21:14
→ Anjou:台灣人一天到晚寫信去總統府罵馬英九 都通過信 10/10 22:19
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