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搭車推薦個抗戰的電視劇，雪豹

這是最新拍的電視劇128開始到抗戰結束，剛看了第一集，覺得不
錯，有空的可以看看

作者: homocat (忙時讀書：閒時耕田) 看板: Warfare
標題: Re: 家永三郎著"太平洋戰爭"裡對八路軍的描述...
時間: Fri Oct 15 11:01:57 2010

恰好有點空，吃飯前回一下，雖然我這樣回復也陷入為反而反，但
反就反吧

什麼是為反而反呢，那就是完全為自己立場說話，馬英九說yes，蔡
英文一定說No，就是這樣子，我為什麼一直說台灣是二手民主，民
主化時間還不長，所以為反而反這種浮躁社會氛圍熏陶下很難養成
"求是"的治學思維。在很多人的推文裡，我看到的不是道理最大，
而是拌嘴勝利最大！

盡管我以自己知識廣博，邏輯清晰為傲，卻一直不是好的辯論手，也
沒有興趣當辯論者。因為我會時不時的讚同對方的某些觀點，讚同
對方的某些發光點，並把對方的亮點不斷吸收到我自己思想裡面。這
當然不能贏得辯論，但會贏得人生，贏得思想。我是這麼想的

推 bensonchaung:為何要給八路補給?                                  10/15 10:03
推 homocat:37年8月成軍，115,129,120三個不滿編的師，開始發展        10/15 10:05
推 bensonchaung:您的文章前後矛盾，立場偏頗，就別在強辯了吧         10/15 10:06
→ homocat:總共不到5w人馬，裝備不提，就他的水平做到已經不錯        10/15 10:09
→ homocat:這就是種子，你要求這5w人去組織會戰，老毛會幹麼？        10/15 10:10
推 bensonchaung:那就別拿沒發生的事情來做假設吧。                   10/15 10:11
→ s0300453:所有中國人都在抗戰 只有毛b壯大 壯大作啥?奪權嗎?       10/15 10:12
→ homocat:國軍是成年人，被日軍這個成年人擊敗，共軍小孩但成長的    10/15 10:12
→ Swallow43:會說人家「為反而反」正說明某h缺乏民主素養啊,比較像是  10/15 10:13
推 ronray7799:國軍跟日軍可以相提並論? 媽啊....                     10/15 10:13


~~~~~~~~~~
雖然中華民國已經被打到台灣，現在的國軍已經換代多次，但這個板
上對于國軍的感情還是很深的（這一點，八卦版就好多了，客觀多了）
一旦發現與自己觀點不同，見到國軍抗戰不力的批判，總是不能冷靜
下來思考問題，下意識先駁斥一下，這個大無必要。事實在那裡已經
不會變了，再駁斥，再辯論勝利也改變不了事實。

但是，我認為，事實雖然不會變，但我們作為個體對于事實的認識卻
會變，有的會逐漸變深，對于史實會把握的越來越準確（像我這樣）
有的則會依然保持，並維持自己對于歷史的看法（比如上面我摘取的
幾個版友，ronray等人）

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談正事》

1。 我從未說過共軍是抗戰主流，也從未在文章暗示這樣，如有誤解，
請自行更正。

    我一直都在講國軍扛起了正面戰場，但做得並不如意，共軍在敵
後，就他的條件已經做的很好。

2。 八路在37年8月成軍，恰逢淞滬會戰，臨時調到上海肯定來不及了
，老蔣那時信心滿滿估計也不在乎這幾萬沒啥好裝備的土八路

    八路軍下轄3個師，115，一共15000人，挺進山東，以共產黨宣傳
是一共消滅18w人，這個數字先不提有多少水分，後來的內戰也証明了
山東軍團是塊極硬的骨頭，是有戰鬥力的。

    120師，在陝甘寧，順便保衛共軍老巢，當然老蔣很想替老毛保護
延安，無奈老毛小肚雞腸，堅持自己保護延安。所以這部分，14000人
共消滅日偽軍120000人。南泥灣就是這個師的，也就是種罌粟的那個

    119師，晉冀豫抗日根據地，大部分也在防衛延安，沒辦法，老毛
自己太小心了，明明有十幾萬國軍在延安周圍幫忙看家，還要自己堅持
守家。起始部隊13000人，共殲滅日偽軍420000人。這個部隊幹部多，後
期發展的也快，抗戰結束後，這13000人發展成300000人。

3。 為何我說的話會"看似"貶國軍捧共軍

    我不是國民黨員，也不是共產黨員（我畢業在哈工大，北邊一個著
名國防院校，全班的話沒入黨的也就三四個，我沒有興趣加入共產黨）。
後來因為轉發政論類文章，資料被國安部門備份，自然也沒有多少理由
為共產黨如何如何辯護。

    我所有的觀點都是基于我了解到的史實和基本的人倫道德得出。

   主要談談共軍的吧，個人認知，不代表100%的史實，莫盲目信任我
所說。

    37年共軍能拉出去抗戰的也就3w人左右，恰逢日本侵華，老蔣集中
精力抗日，缺少了老蔣的打壓以後，發展的極為迅速。到41年，也就三
四年的時間，就形成相當的規模，這也造成日軍開始對國民黨開始綏靖
政策，開始在自己後方搞三光。殺光，燒光，搶光。百團大戰就是引子。
雖然百團大戰為共軍贏得了很大的政治輿論，但引發日軍的全面攻擊是
事實。毛後期多次批判彭老總，說他不懂戰略，就是如此。

    就兵力來看，共軍相對于國軍就像是小孩，大家反復在講，共軍為啥
不去拿幾個軍級戰役出來？這就是講雙方打仗，有大人有小孩，你在要求
一個2歲小孩去跟對方壯漢死扛，一巴掌就被拍死了，打什麼？

    所以小孩的作用就是不斷壯大，至少長到十來歲，才敢于跟對方打。
國軍就像壯漢，壯漢打仗也要講究技術，也要習武啊，不然被打假的，國
軍就是那個被打假的壯漢，共軍就是那個5年就成長的不錯的小孩

    有些版友會說，國軍為啥不能當小孩？

    這就是在耍賴，無論從實際兵力，還是政府財力，還是裝備，國共
雙方都不在一個水平線上。國民黨政府這個大人沒有及時提供給小孩營
養，在小孩成長起來後，部隊發展了，依然不肯增加編制，不肯提供更多
的補給，這是大人的不對。到後期皖南事變，斷絕供應裝備和軍餉就更
不對了。

   這就是我的史實了解和就基本的人倫道德做出的評判。










--
腐敗盛行，你不罵；權貴橫行，你不怒；教育之重，你不語；醫療之痛，你不忿；
農村之病，你不視；下崗之哀，你不聞；專獨之惡，你不問；
可每每因了一些于民無甚增減，于家無甚建樹，于己無甚危險的事情時，
你就拍案而起了，你就熱情似火了，你就沖鋒陷陣了，你就上竄下跳了!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.88.193.146
推 butterboy:XDDDDDDD
→ dunntw:以自己知識廣博，邏輯清晰為傲，卻一直不是好的辯論手..
推 Swashbuckler:你不要無視共軍在皖南事變以前就一直襲殺敵後國軍奪
推 dunntw:小孩踢被打得傷筋動骨的壯漢一腳 被巴一下 還哭怎麼不給零
推 plamarshall:八卦版就好多了，客觀多了？呵呵
→ homocat:僅僅指的是對待國軍抗戰的看法（關于八卦版）
→ GilGalad:本日最新笑話：八卦版客觀           語畢，眾人哄堂大笑
→ dunntw:用錢  簽名檔後兩句是在講當時的共軍?
→ Swashbuckler:取根據地和物資的事實 一直暗算國軍還要國軍給餉？
推 butterboy:h大何不試著把這篇轉去八卦版看看?
→ homocat:因為本文無八卦
→ dunntw: 還不八卦? 一萬五消滅十八萬了 一萬四消滅十二萬人
→ Swallow43:這篇先入為主的觀念很深啊，所謂客觀討論不能去假設討論
→ Swallow43:者的背景立場，都預設立場了，還真是八卦版的水準...
推 jagdzaku:什麼是為反而反呢，那就是完全為自己立場說話 ->光會自表
推 bensonchaung:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ Swallow43:不過這篇有偷渡政治文的嫌疑就是...
推 dunntw:先畫個圈再來討論 跳出圈外的都是佛敵... 不..是都不客觀
推 panzerleader:共軍有你說的一半勇 早已經統一世界了
推 bensonchaung:所以國軍看到共軍暗算自己還應該去說 幹的好阿孩子
→ Swallow43:就算是教授，我也還沒看過有誰會對學生說出：「自己知識
推 bensonchaung:我可以轉joke版嗎?
→ Swallow43:廣博，邏輯清晰為傲」這種話，有也是被學生當作是教授
→ Swallow43:您又再說笑話逗大家了～
推 chenglap:我是邏輯的專家... 有沒有要來請教我的意見.
推 tofly:為什麼國軍要養共軍....莫名其妙 那叫現在的解放軍來養國軍
→ chenglap:順帶一提, 中學時我也是辯論隊的...
→ tofly:大人小孩的比喻更是不倫不類 國共間關係被說成大人要養小孩
→ captainlee:發現兩件事:1.此人自我感覺良好到極點 2.盡信怪書
→ bluenight251:沒有你所謂的假壯漢在外面被人打假的 小孩要怎麼長大
推 dunntw: 國軍說殲滅百萬日軍 板友笑了 homocat說共軍不到五萬滅了
→ dunntw:約七十萬日/偽軍 大家都笑了
→ bluenight251:扛住正面讓你長大還要被人嫌 共產黨嘛不意外^.<
→ homocat:起始5w，後期單單129師就發展成了30w人，總計60w人
推 bensonchaung:哇 那個時期還能夠持續的發展壯大喔
推 dunntw: 周公恐懼流言日...  人家是抗日第二梯隊咩 XD
推 ssarc:好吧，台灣是二手民主，大陸勒？
推 ssarc:輕巧是被你說做的不錯，流血流汗被說做的爛，阿共去抗日阿！
→ abbei:光頭為了裁軍還打了一戰，增加啥編制，加油好嗎？
推 bensonchaung:“大真誠，大正直，大智慧，大勇氣"
→ ronray7799:八卦版客觀多了~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ abbei:要增加補給，阿共先去生錢出來，國府都抵押到剩一條內褲了。
推 dunntw:八卦板: 護駕~ 護駕!
→ Swallow43:也不去想想為何抗戰完後，國軍要開始大規模裁軍了
推 tonometer:謗共者死!!!!!
→ easycompany:板大開個噓文拜託....orz不噓實在不想討論...
→ easycompany:洪秀全你也別來出洋相了，清末已經過一百多年了
→ dunntw: 難怪有些明末穿越小說 一邊造反一邊罵崇禎不抗清
推 ronray7799:恭喜共產黨長大後殺光浴血抗日作戰的中國人 了不起
→ ronray7799:國民黨兵力不足不能撤退! 共產黨兵力不足可以閃人!
推 dunntw: 國民黨打不過退是喪家辱國 打不過不退是笨蛋不懂失地存人
推 ssarc:沒有證據、沒有理論、沒有還原時空、沒有史料，憑啥要我相信
→ Uber:XD
→ Swallow43:史料、理論什麼的都沒有的情況下，還可指責他人為反而反
推 Hartmann:原來這世上真的有人以自婊為樂啊，每句話都在打自己嘴巴
→ Swallow43:還認為自己有"求是"的治學思維，這實在是比八卦還八卦
→ s0300453:自我感覺良好
推 hcju:沒史料他有人倫道德阿XD 那邊的人倫道德是教啥我就不知道了
推 ronray7799:大概是馬列教條吧
→ cuore5470:加油好嗎？
推 lukehong:沒料的話 跟我一樣默默推文就好
※ 編輯: homocat         來自: 122.88.193.146       (10/15 16:02)
推 chungrew:胡扯一場的！你不懂辯論真義就在那鬼扯！笑死人了！
推 chungrew:不懂的蒐集資料+平衡思考，被打臉打腫了就說自己優質 XD
→ ronray7799:你自己的論點沒辦法說服我(和其他人) 我保持原來的看法
→ ronray7799:哪裡不對？ 我本身也是吸收過許多史料，並且常看如一堆
→ ronray7799:精闢見解如板上各篇優文。而你一直強調你用是客觀立場
→ ronray7799:但我只看到你一直想表現的是：國民黨就是犯下一大堆錯
→ ronray7799:誤做的非常差勁、而共產黨所做的則都是正確判斷，假如
→ ronray7799:是用有信仰的共產黨當作抗戰主力(還要請老蔣武裝200W)
→ ronray7799:，早就把日軍掃下海。這種欠缺實證的天方夜譚你也說的
→ ronray7799:出來，還敢說出對于史實會把握的越來越準確這種話，當
→ ronray7799:真佩服至極。
→ ronray7799:說真的我也能體諒你的處境的，自己的國家建國歷史是
→ ronray7799:把浴血抗外敵有功的同胞殺光後奪取政權的(ex.張靈甫)
→ ronray7799:沒有放大絕"啊共產黨最後就是贏了啊 國民黨就是輸了嘛"
推 nightkid:話說張靈甫是我爺爺的師團長
→ ronray7799:就算你還有點羞恥心了，你拼命的想增加共產黨對於抗戰
→ ronray7799:的貢獻也是可以了解的。(即使共產黨就是真的沒有在認真
→ ronray7799:抗日)但你可不能一直提出假設大說空話，把幾乎沒做出犧
→ ronray7799:牲貢獻的共軍給吹上天，真正跟日本人打個半死的國軍反
→ ronray7799:而被你說的幾乎到處有錯，這就是你自己把握越來越準確
→ ronray7799:的史實的結果？淞滬戰爭的起因過程和全局影響你被打臉
→ ronray7799:打的開不開心？而老毛子當真是沒預料到日本投降的太快
→ ronray7799:而來不及派兵去打嗎？ 可別太自欺欺人了
推 chenglap:國家應該建立在真理之上. 這是國本...
→ chenglap:那不是意氣之爭, 而是正義與真理的問題.
推 A1an:我不知道你受了甚麼人倫道理教育和紮實的歷史，但是我幫你算
推 A1an:了一下，在你開始回文正論前，你打了275字刪掉也沒影響的自吹
推 A1an:自擂和東拉西扯和稀泥，受過共產黨紮實的宣傳訓練是無庸置疑
→ kalsu:現在在演楚門的世界? 結局是要摸到攝影棚的牆才會清醒吧...
→ homocat:呵呵，自吹自擂是有的，主要是讓大家輕鬆點
→ homocat:其實多數是來ptt學的，ptt上，反串的特別多，挺有意思的
→ vanjoey:樓上的意思是之前的發言都是反串嗎...
推 eminemqoo:你真的知道反串是什麼意思嗎?XD
→ homocat:有部分是反串或者自嘲，我是很低調的
→ homocat:我這個id是隨便申請的小號，主id因為怕惹麻煩，所以不要了
→ sparking:可以轉joke嗎 lol
→ hitlerx:八卦版客觀是天大笑話啊...
推 divus:只怕是裝備補給都給共產黨  共產黨還是龜到底 死不抗日 XD
→ divus:擁兵一萬不抗日 十萬不抗日 兩百萬也不抗日....
推 allenthu:有笑有推XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 Darkside18:某h的文，篇篇都是世界奇觀啊(嘆氣)
→ Anjou:只敢用馬甲發文的人～沒資格跟別人平等對話
→ Swashbuckler:就事論事就好 是不是馬甲我們都還是與同一個人對話
→ shadowsage:簡單講就是共軍在抗日時耍賴阿 XD
→ shadowsage:耍賴不就是不做貢獻 又要偷大人的錢箱嗎?
→ shadowsage:這樣還不是在搞自己人?還哭大人巴他不給糖吃? 不欠巴?
→ giunrz:...怎麼沒有噓