→ LUDWIN:推賽亞人的兒子，這例子超好！ 10/21 09:14
推 chenglap:中華史根本就搞錯了民族兩字的意義... 10/21 11:16
推 kerry0496x:那種地區間，民情差距大，等於不同國家的狀況 10/21 11:54
→ kerry0496x:通常小說和正史、通史會有記載(史官編的)，尤其小說 10/21 11:56
→ kerry0496x:看看三國間關東關西，趙國學習中山國等等例子就知道 10/21 11:59
→ kerry0496x:還有數不清的例子，國中小生只要國學底子夠，也能了解 10/21 12:00
推 chenglap:... 國學底子夠? 成年人都難得... 10/21 12:04
→ bxdfhbh:建議chenglap去少數民族地區看看什麼是民族，你呆在香港理 10/21 12:13
→ bxdfhbh:解民族的概念可能有偏差。 10/21 12:17
推 chenglap:你可以去荷蘭和德國看看甚麼叫民族. 10/21 12:30
→ chenglap:也可以來深水埔和葵芳看看甚麼叫民族. 10/21 12:39
推 bitegod0921:突然想到高級外省人和本土台灣人算是不同民族嗎? 10/21 12:41
推 ssarc:不太算吧？ 至少目前已經融的很深了 10/21 13:06
推 PsycoZero:外省人來源很雜... 10/21 13:25
推 chenglap:呆在大陸看民族這回事也是有偏差的. 10/21 13:32
推 kerry0496x:好吧，最懶的方法，看火鳳袁紹和董卓勢力，就關東關西 10/21 13:53
→ kerry0496x:互嗆啊(炸~~) 但我高一是看柏楊的資治通鑑，口味重 10/21 13:55
→ kerry0496x:能讓熱血高中生一直看下去XDDDD (現在沒空看了@@) 10/21 13:56
→ bxdfhbh:荷蘭和德國都有很多民族，但沒有人把德國斯拉夫人和德國土 10/21 14:26
→ bxdfhbh:耳其人看成日耳曼民族，荷蘭也類似。另外深水埔和葵芳都在 10/21 14:27
→ bxdfhbh:香港，香港本身就是漢人占絕對多數的地方你看問題會有偏差 10/21 14:28
→ bxdfhbh:要了解民族問題，就要去多民族雜居的地方了解。 10/21 14:30
推 chenglap:想要了解民族問題, 你教過全是印度人的班級就懂. 10/21 15:11
→ bxdfhbh:印度人本身就不是一個民族。印度有很多民族。 10/21 15:14
推 chenglap:這就是你能從此理解民族問題的原因. 10/21 15:14
→ bxdfhbh:當然這不是重點，重點是看起來你在香港教印度人是看不出什 10/21 15:15
→ bxdfhbh:麼東西的，因為香港是漢人的地盤，印度人相對來說是外來的 10/21 15:16
推 chenglap:香港是香港人的地盤, 你是漢人來到也只會被視為外人. 10/21 15:16
→ bxdfhbh:因為這里不是他們的地盤，所以很多問題就被掩蓋了。你要到 10/21 15:17
→ bxdfhbh:一個民族自己的氛圍的環境下才能感受很多東西。 10/21 15:17
→ chenglap:我是活在香港, 不是「想像一個香港出來」. 10/21 15:18
→ chenglap:我是在香港外工作過的人, 我的感受比你深得多. 10/21 15:18
→ bxdfhbh:香港的主體民族是漢族，漢族壓倒性多數，所以你就感受不到 10/21 15:19
→ chenglap:香港的主體民族是香港人, 你是外人. 10/21 15:20
→ bxdfhbh:漢族的存在，所以大嘴一張就說香港人不是漢人。 10/21 15:20
→ chenglap:香港人是「漢人」, 就像英國人是「歐洲人」一樣. 10/21 15:21
→ bxdfhbh:香港人的主體不是一個單獨的民族，是漢族。 10/21 15:21
→ chenglap:那英國人就是歐洲族. 10/21 15:21
→ bxdfhbh:歐洲人的巴斯克人和波蘭人，從語言到血統到風俗都完全天差 10/21 15:22
→ chenglap:我跟你的語言和風俗都差天共地遠. 10/21 15:23
→ bxdfhbh:地別，完全不是一個民族。你搬出歐洲族說明你完全不懂民族 10/21 15:23
→ chenglap:如果我跟你語言不通也算同民族, 說服你完全不懂民族? 10/21 15:24
→ bxdfhbh:香港的語言和廣東珠三角漢人的語言基本一致，實際上整個漢 10/21 15:25
→ chenglap:你是多重標準. 10/21 15:25
→ chenglap:你聽不懂粵語這個現實你先去面對它. 10/21 15:26
→ bxdfhbh:族各個民系的語言和風俗習慣相差都很小，只是發音有差。 10/21 15:26
→ chenglap:德國人和荷蘭人的語言差異也很少. 10/21 15:26
→ bxdfhbh:聽得懂粵語的廣東漢人多了，而且粵語和國語語法上相差不大 10/21 15:27
→ chenglap:聽得懂巴斯克語的巴斯克歐洲人也多了. 10/21 15:27
→ bxdfhbh:荷蘭語是低地法蘭克語，和標準德語之間的分化早在石器時代 10/21 15:29
→ bxdfhbh:是啊，聽得懂巴斯克語的歐洲人也多了，但認為歐洲族存在的 10/21 15:30
推 chenglap:... 公元後也叫石器時代? 10/21 15:31
→ bxdfhbh:是你啊，我從未承認歐洲族存在。 10/21 15:31
→ chenglap:也就是說, 你認識到是你不承認就行. 10/21 15:32
→ bxdfhbh:建國是在公元後，但是分化的時間就早在公元前了。 10/21 15:32
→ bxdfhbh:而且語言只因素之一，風俗習慣、思維方式等也都是考量因素 10/21 15:33
→ bxdfhbh:我不承認的是子虛烏有的歐洲族。我承認的是漢族。香港主體 10/21 15:34
→ chenglap:second germanic consonant shift 是在公元後的事情. 10/21 15:34
→ bxdfhbh:民族是漢族。 10/21 15:35
→ chenglap:那就是說這是建基在浮動的標準, 主觀的堅持上. 10/21 15:35
→ chenglap:你要學會先有標準, 而不是先有答案. 10/21 15:36
→ chenglap:以及戒掉對人不對事的習慣. 10/21 15:38
→ bxdfhbh:據我所知，second germanic consonant shift之前，語言就 10/21 15:40
→ bxdfhbh:已經分化了，second germanic consonant shift是在日耳曼 10/21 15:41
→ bxdfhbh:各不同的語言之間擴張開的。 10/21 15:42
推 chenglap:Old Frankish 的後代是包括英語, 所以英荷又同一民族? 10/21 15:42
→ bxdfhbh:我的標準哪里是建立在浮動的標準上了，你的歐洲族子虛烏有 10/21 15:43
→ chenglap:換句話說, 這根本就是毫不相關的事情. 10/21 15:43
→ bxdfhbh:和香港主體民族是漢族完全不相關。 10/21 15:44
→ chenglap:歐洲族是根據對「漢族」的存在標準去看歐洲而搞出來的. 10/21 15:44
→ chenglap:「漢人不是單一民族而是多個民族的集合體」, 一句就夠. 10/21 15:46
→ bxdfhbh:英語是盎格魯-弗里西語的一支，當然在荷蘭留下了一支近親 10/21 15:46
→ bxdfhbh:根據對「漢族」的存在標準去看歐洲，歐洲不是一個民族。 10/21 15:46
→ bxdfhbh:「漢族」各民系語言差不多，只是發音有不同，風俗習慣相近 10/21 15:47
→ bxdfhbh:信仰相似，血統上有共同祖先。歐洲顯然不符合。 10/21 15:48
→ bxdfhbh:而說香港人是一個民族更是可笑，香港人和廣東漢人基本一致 10/21 15:49
→ chenglap:Anglo-Frisian 也是在 second 之前分出來的. 10/21 15:50
→ bxdfhbh:「漢人是單一民族而不是多個民族的集合體」, 一句就夠. 10/21 15:50
→ bxdfhbh:Anglo-Frisian 也是在 second 之前分出來的，更加說明了你 10/21 15:51
→ chenglap:所謂「顯然」這些全無推論, 直接給你自己想要的答案. 10/21 15:51
→ chenglap:而你不斷說「說明你不懂」, 不是討論而是針對個人攻擊. 10/21 15:52
→ bxdfhbh:前面拿second來說是沒有道理的。second是在各語言中發展的 10/21 15:52
→ bxdfhbh:全無推論？我前面已經有推論了，歐洲人的巴斯克人和波蘭人 10/21 15:53
→ chenglap:我說一段粵語的演說, 你連 15% 都聽不懂卻說是同一民族. 10/21 15:53
→ bxdfhbh:的例子我已經說得很清楚了。 10/21 15:54
→ chenglap:自稱清楚不等於清楚, 你只是堅持有說明而無說明. 10/21 15:54
→ bxdfhbh:反復兜圈子有意義嗎？巴斯克人和波蘭人天差地別，漢族內部 10/21 15:55
→ bxdfhbh:可沒有這樣大的差別。你認為不清楚你可以反駁有關疑點。 10/21 15:56
→ chenglap:我跟你也差天共地有分別, 你連我說的語言都聽不懂. 10/21 15:56
→ bxdfhbh:廣東漢人可以聽懂你的粵語，這就夠了。 10/21 15:57
→ chenglap:你自己又不是「廣東漢人」, 你不懂粵語, 是現實. 10/21 15:57
→ chenglap:繞圈子的是你, 你不敢面對我跟你在所有方面的差異. 10/21 15:57
→ bxdfhbh:廣東漢人是大量存在你無法抹殺的，這是事實。 10/21 15:58
推 bitegod0921:可以請兩位各發一篇文討論嗎?這樣看得好辛苦 10/21 15:58
→ chenglap:你不是, 你跟我有很大差別, 絕非「漢人內部差別很少」. 10/21 15:58
→ bxdfhbh:你不敢面對你所說的「香港人」和「廣東漢人」的相同之處。 10/21 15:59
→ chenglap:更進一步說, 根本你跟「廣東漢人」也有很大分別. 10/21 15:59
→ chenglap:沒有, 香港人和廣東人語言相通可能是同族, 但你不通. 10/21 15:59
→ bxdfhbh:首先，我和廣東漢人的區別是漢人內部的事情，你不是說你是 10/21 15:59
→ chenglap:你對我們廣東人來說是明顯的外人. 10/21 16:00
→ bxdfhbh:香港族嗎？香港人可不包括廣東人。你現在又改口了？ 10/21 16:00
→ chenglap:我認為香港人是「民族」, 卻不提出甚麼鬼「香港族」 10/21 16:01
→ bxdfhbh:你幾個月之前剛剛提過香港族的概念，沒多久。 10/21 16:01
→ chenglap:廣府人也是民族, 跟我們親近, 猶如英美. 10/21 16:01
→ bxdfhbh:并不存在美國這個民族，美國有盎格魯撒克遜族，英國也有。 10/21 16:02
→ chenglap:而你既不是廣府人, 也非香港人, 是北方的外族. 10/21 16:02
→ chenglap:美國是 nation, american 是民族. 就是這樣. 10/21 16:03
→ bxdfhbh:哦，你認為香港人和廣府人不是一個民族，那請問香港人和廣 10/21 16:04
→ chenglap:民族主義是 nationalism. 10/21 16:04
→ bxdfhbh:廣府人這兩個民族之間有什區別？ 10/21 16:04
→ chenglap:身份認同不同. 這就是分別. 10/21 16:05
→ bxdfhbh:american 是國族不是民族，美國的眾多民族都是american。 10/21 16:05
→ bxdfhbh:民族劃分和身份認同一點兒關系都沒有，不是根據認同劃分的 10/21 16:06
→ chenglap:是中文把兩者混為一談, 民族就是 nation. 10/21 16:07
→ bxdfhbh:不是混為一談，而是兩個性質完全不通的東西。 10/21 16:07
→ chenglap:你的「民族」劃分是大陸特有一種自相矛盾的詞語. 10/21 16:07
推 FMANT:大家漢家人，不要爭！ 10/21 16:08
→ chenglap:大陸以外的世界, 「民族」就是 nation. 10/21 16:08
→ bxdfhbh:沒有任何矛盾之處，你到多民族之地就知道什麼是民族了。 10/21 16:08
→ chenglap:民族就是 nation, 你的「民族」是一個定義不明的謎. 10/21 16:09
推 FMANT:拿筷子吃飯就是咱漢族人了 10/21 16:10
→ bxdfhbh:我的民族定義非常清晰，你自己蒙眼不看而已。 10/21 16:10
→ chenglap:你沒有給過任何定義. 你只不斷重覆誰是誰不是. 10/21 16:10
→ bitegod0921:所以日本人也是漢族嗎? 10/21 16:10
→ chenglap:「民族」就是 nation 的翻譯, 除非你想否定這點. 10/21 16:11
→ bxdfhbh:我說得很清楚了，語言、風俗習慣、社會心理、血緣關系等。 10/21 16:11
→ chenglap:不清楚, 這些都只是可能的條件, 不是定義. 10/21 16:12
→ chenglap:民族就是 nation. 10/21 16:13
推 bitegod0921:其實全世界都是大韓民族的後裔 10/21 16:13
→ chenglap:除非你試圖想說「民族」不是 nation 而是別的東西. 10/21 16:13
→ bxdfhbh:這些就是民族的定義，你自己拒絕接受而已。 10/21 16:14
→ chenglap:因為這不合乎 nation 的定義, 當然拒絕接受你自創的說法. 10/21 16:15
→ bxdfhbh:英語里面的nation本來就有多重含義，例如Cultural nation 10/21 16:16
→ chenglap:你對民族兩字一開始就解成 nation 外的事物再說別人不懂 10/21 16:16
→ bxdfhbh:你自己只接受國族一重含義，對其他的含義拒絕接受而已。 10/21 16:17
→ chenglap:不重要, 你在說 american 不是 nation. 10/21 16:17
→ bxdfhbh:而且「民族」這個漢語詞匯本身就有確切的含義，也對應了現 10/21 16:18
→ bxdfhbh:實世界的確切概念。 10/21 16:18
→ chenglap:學你說話, 一個「子虛烏有, 想怎就怎」的「確切含義」 10/21 16:19
→ bxdfhbh:我是在說american 是國族而不是民族。 10/21 16:19
→ chenglap:你是先有了答案再選擇標準的人. 10/21 16:19
→ bxdfhbh:民族的概念有確切的含義，根本不是「子虛烏有, 想怎就怎」 10/21 16:20
→ chenglap:american 是 nation, nation 是民族, 你想否定前還是後? 10/21 16:20
→ chenglap:你不如又「確切」地選擇一個否定. 10/21 16:21
→ bxdfhbh:nation 的含義之一是民族，nation 還有一個含義是國族。 10/21 16:22
→ bxdfhbh:這是一個多義詞。 10/21 16:23
→ chenglap:錯誤, 「國族」和「民族」都只是 nation 的翻譯. 10/21 16:23
→ bxdfhbh:你強調民族是依靠認同分別，那請問我上次舉例的摩梭人你如 10/21 16:24
→ chenglap:不用顧左右而言他, 這裡說的一直都是 nation. 10/21 16:24
→ bxdfhbh:在英語中，nation原本就不是一個概念，是個多義詞。翻譯成 10/21 16:25
→ bxdfhbh:漢語後，用不通的名詞對應不同的概念是很好的翻譯方法。 10/21 16:25
→ bxdfhbh:「國族」和「民族」都是nation的翻譯，但對應了不同的概念 10/21 16:27
→ chenglap:不重要, 重要的是我們在談 nation, 不是你的「民族」 10/21 16:27
→ chenglap:不要用你的定義去亂入別人的定義. 10/21 16:28
→ bxdfhbh:我談論的就是nation，這個包括多個概念的多義詞。 10/21 16:28
→ chenglap:你談論的是 nation, 那你就說了「american not nation」 10/21 16:29
→ chenglap:當你否定了, 那就是同時否定了「所有定義」 10/21 16:30
→ bxdfhbh:american 是nation概念中的國族，不是民族。 10/21 16:30
→ bxdfhbh:語言中的多義詞你不知道嗎？一個概念不是多義詞中的一個， 10/21 16:30
→ bxdfhbh:難道就不能說多義詞概念中的其他概念？ 10/21 16:31
推 chenglap:重心是你不能「否定」. 你一「否定」就是全部定義否定. 10/21 16:32
→ bxdfhbh:一個多義詞有A和B兩個概念，某甲是其中的A，不是B，很正常 10/21 16:32
→ chenglap:你說「地球不是星球」, 你不能說星球可以解作恆星硬拗. 10/21 16:33
→ bxdfhbh:我否定的是其中一個概念，不是這個多義詞所有概念。 10/21 16:34
→ bxdfhbh:星球不是多義詞，星球是一個集合名詞，符合星球定義的各種 10/21 16:34
→ bxdfhbh:東西都是星球，但它只有一個很確切的定義。 10/21 16:35
→ bxdfhbh:好了我有事要走了，這次沒時間不和你再聊下去了。 10/21 16:37
→ chenglap:你不能否定地球是個星球. 就是這樣. 10/21 17:01
推 bensonchaung:連日本都有關東關西之別了 10/21 17:13
推 bitegod0921:大韓也有南韓北韓之分 10/21 17:17
推 kerry0496x:證明老師說的，在學術界，找出歧異比找出共同點來的好 10/21 18:52
→ kerry0496x:消弭差異，歸納不同的東西為同一類，比不上找出分歧~~ 10/21 18:54
推 hgt:BX大 你統戰部派來的啊? 你跟廣東人就少許差異 歐洲人之間 10/21 19:14
→ hgt:就極大差異? 我都覺得我跟廣東人差很多 何況你 10/21 19:15
推 kerry0496x:不過再看看下面那篇，就知道可吸收各派的人比較強~~ 10/21 19:17
→ hgt:只有一個差異 你跟廣東人是中國人 歐洲人之間不同國 10/21 19:17
→ kerry0496x:後面幾代就開始搞派系，又分裂了~~ 10/21 19:17
→ kerry0496x:但是強不強和幸不幸福又是不相干的兩回事@@ 10/21 19:19
推 MilchFlasche:連「漢族」都分很多不同「民系」，為什麼搞民族學的 10/21 19:46
→ MilchFlasche:的人看到這種現象又裝作沒看到了？ 10/21 19:47
→ MilchFlasche:「漢族」「漢語」「官話」全都不是「一種」okay 10/21 19:48
推 chungrew:『民族』這東西，是『想像的共同體』！跟認同有關！ 10/21 20:29
→ chungrew:我很懷疑『純種漢人』到底存不存在？ 10/21 20:31
推 PsycoZero:照同個邏輯的話不存在 10/21 20:34
推 reinherd:其實很簡單 race/nation=種族/民族(國族) 10/21 22:17
推 reinherd:種族因為血統文化語言不容易改變 但是國族民族可以隨政治 10/21 22:29
→ reinherd:例如小弟本行癌症研究 有racial disparity 但是沒有natio 10/21 22:39
→ reinherd:nal disparity 而民族可以以政治或認同區分 10/21 22:50
推 tony0704:韓國人:爭什麼爭 通通都是韓國人 10/22 00:03
推 mgdesigner:我是孔武有力鮮卑人！ 10/22 06:29
推 Geigemachen:帝王世紀:禹本西羌人;世說新語:文王生于西羌 10/22 08:40
推 Geigemachen:上古聖王非單一種族,非純種漢人,論聖賢也不計較純種 10/22 08:43
推 Geigemachen:清雍正帝引用此現象,認為狹隘的種族華夷之辨是後起的 10/22 08:44
推 Geigemachen:中山國是北狄,齊地多東夷,楚王族是南蠻,很早就不純了 10/22 08:51
→ bxdfhbh:hgt，你知道歐洲人之間差異有多大嗎？漢族各民系差異遠小 10/22 17:20
→ bxdfhbh:於歐洲各民族之間的差異，歐洲各民族可是石器時代分化的。 10/22 17:23
→ bxdfhbh:MilchFlasche,漢族各民系之間差距可遠小於歐洲各民族差距 10/22 17:38
→ bxdfhbh:chungrew，你說的是國族不是民族，民族和想象無關。 10/22 17:41
推 Aqery:我很認真的推文一句一句看下來，只能說bxdfhbh怪怪的 10/22 18:49
推 Aqery:你認同「漢族」的存在卻不認同「歐洲族」，嗯... 10/22 18:54
推 chungrew:推Aqery,另回bxd大大，請問哪些人是純種？哪些人不是？ 10/22 19:26
推 Darksider:bxd沒有說漢族為"純種"吧 一個混種的種族只要跟周圍的 10/23 02:44
→ Darksider:種族有足夠差異且自己內部也"混"的夠均勻 稱為單一民族 10/23 02:49
推 Darksider:也可以 只是名稱沿用文化最強勢的"漢"而已 另外我發現 10/23 02:53
推 Darksider:大家在用詞(如民族)的定義上都沒有統一 根本是雞同鴨講 10/23 02:59
推 kusanaki:這個版上吵很多次了,真正目的跟定義一點關係都沒有 10/23 05:54
推 kusanaki:只要有提到類似漢人是多民族的論點就會開始戰 10/23 05:57
推 gfdsa:反分裂是對岸的風向 10/23 19:24
推 killeryuan:又在石器時代就分化,乾脆說都是人類不是更快-_- 10/23 21:36