作者STUKA119 (等待I believe)
看板Warfare
標題Re: [討論] 太平天國運動死亡人數超二戰？？
時間Sat Oct 23 14:40:08 2010
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: ※ 引述《proudhao (鹽瀆小豪)》之銘言：
: : 看的某論壇上的，真的這麼厲害嗎？？
: : --------------------------------------------------------------------
: : 在這場大悲劇中，究竟死了多少人，至今仍是個謎。1883年，一個美國傳教士稱
: : ：太平天國戰爭造成中國人口的損失為5000萬。而當時的美國駐華公使柔克義則估計
: : 太平天國戰爭導致的人口死亡數為2000萬。這是當時在中國的外國人所作的估算，沒
: : 有多少事實依據。中國當代人口史學者在確鑿的史料基礎上，對此進行了重新估算，
: : 形成了兩種意見：第一種意見根據太平天國前後《戶部清冊》所載的戶口數，認為從
: : 1851年到1864年中國人口銳減40%，絕對損失數量達1.6億；第二種意見則將戰前的人
: : 口數據與1911年宣統人口普查資料進行對比研究，認為太平天國戰爭僅給江蘇、安徽
: : 、浙江、江西、湖北五省直接造成的過量死亡人口就至少達到5400萬，如果再考慮到
: : 其它戰場湖南、廣西、福建、四川等省的人口損失，那麼太平天國戰爭給中國帶來的
: : 人口損失至少在1億以上，直接造成的過量死亡人口達7000萬。
: : 不管以上哪種估算成立，太平天國戰爭都不僅僅是中國曆史上空前的浩劫，而且
: : 也是全人類曆史上最殘酷的戰爭，因?第二次世界大戰也僅造成了5000萬的過量死亡
: : 。
: 推 nightkid:只有中國人打仗是這樣打的= = 10/22 22:33
: 推 ben101068:....偉哉中國人.... 10/22 22:34
: 推 Bioee:大躍進饑荒表示： 10/22 22:39
: 推 chungrew:明末1644至康熙23年三藩被滅，中間牽連死亡者也不遑多讓 10/22 22:56
: → aaa8841:不知哪來的統計 (聳肩) 10/22 23:14
: 推 STUKA119:中國古代有人口統計資料,別以為自己不知道的東西就不存在 10/22 23:37
: → aaa8841:別以為戶口統計少一億就能推出直接死亡7000萬 10/22 23:38
: 不然哩?難不成戶口統計少一億多,你認為實際上只直接死亡了700萬?
: 事實上根據清代的人口統計數字可以發現一個概略的趨勢,人口的增長速度
: 在道光年間是明顯低於乾隆年間的,換言之是可以得到人口增長率的
: 然後,你還可以比較清代後期的人口數據---我們有4.5億的概括數字,那是清末
: 的資料---找出後期的增長率
: 有頭.有尾,你只要有excel就可以概算出中間缺的那段到底損失多少!
: 現實就是,如果1851跟1911的人口數量級差不多,以中國人的生法,
: 那一段死個上億人恐怕還客氣了!裡頭我就算打嘴砲認定有一半是
: 直接死亡會很誇張嗎?剩下的一半還是比大躍進搞死的人多很多!!
: ----
: 跑完數據我們就會發現,大清戶部的資料檔準確度還不算差,也就是說1.2~
: 1.6個億不見了(抖)
推 foreigners:清朝的戶政制度本來就不差 兩年還三年一查吧 10/23 09:25
→ l81311i:推 不過還是很難相信那時代的戰爭手段有辦法消滅那麼多人 10/23 09:52
推 s207555:很多人或許是跑到山上去了吧 才沒戶口 沒真的死 10/23 10:00
推 nadle1724:那時代中國打戰習慣屠城，雙邊殺來殺去，死傷當然驚人 10/23 10:01
推 Uber:曾國荃也屠了不少 10/23 10:28
推 Swashbuckler:會不會只是戶口"散失"而非真的有死那麼多人？ 10/23 10:32
推 Swashbuckler:東漢到三國戶口統計少了8成 但也應該是散失占一大部 10/23 10:36
可能有散失,但不影響這上億的虧空,為何?
照大陸方面公佈的人口資料,1949時中國人口5.4I,當年度成長率約1.6%,
而大清末年人口約4I多,概取4.3I好了,這代表1911~1949的平均人口年成長率
是0.6%,沒記錯的話,這數字與道光年間的成長率相當
1865~1911中國整體上是比較太平的---與1851~1864相比---而人口大量損失後,
土地的生產壓力減輕了,人口增長率應該會比0.6%高
讓我們假定1865~1911的平均成長率是0.7~0.8%,我們會得到1864時的人口基數
在2.95~3.1I間,該數字應該比大清戶部的資料(可能含有散失誤差)來的高一些,
即使如此,與1851的近4.4I人口相比,還是少了快一億四千萬
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.136.179
推 Hartmann:推 10/23 15:02
推 aaa8841:原來如此 直接用增長率規避了基層統計的問題 10/23 15:09
推 dunntw:aaa8841一系列感覺在雞蛋裡挑骨頭 沒有現在的數據統計能力 10/23 15:29
推 icycandle:aaa8841說得也沒錯，統計數字畢竟只是統計數字 10/23 18:05
→ jetzake:基層統計問題一直都在 就算現代 統計數字也還不能代表一切 10/23 18:31
推 jetzake:但就算這樣 要完全不准規避這部分 就根本不能討論了 10/23 18:34
推 icycandle:樓上說到重點，沒有更進一步的資料或論述，意義不大 10/23 18:43
推 Swashbuckler:這個數字讓人不知道該怎麼敘述這場戰亂... 10/23 18:49
→ jetzake:這樣說好了 4億人要躲個1億以上不國家知道 有可能嗎?? 10/23 18:58
推 icycandle:人口統計本身的信度足夠，也很難推到精確的直接死亡人數 10/23 19:25
推 MerinoSheep:ㄜ..其實古代流戶、逃戶的數字可能遠比各位想像的多 10/23 20:29
→ MerinoSheep:南昌府志記載萬曆14年南昌府調查人口是五十萬人左右 10/23 20:32
→ MerinoSheep:但官員估計黑戶多達幾十萬 流民逃戶高達兩百多萬人 10/23 20:34
→ MerinoSheep:到乾隆52年太平盛世 人口又回到280萬人 10/23 20:37
→ MerinoSheep:所以說古代動亂年間官方數據的參考價值確實沒有可信度 10/23 20:41
推 aaa8841:中國那麼大 地方基層不好好查戶口或故意漏報 國家的確不知 10/23 20:50
→ aaa8841:清代尚存大量方志與民間著作 都多有線索 10/23 21:01
→ aaa8841:但純用生育率來算也沒啥好反駁的 就研究方法不同 10/23 21:04
推 leom1a210343:聽說師馬中原大師要寫一部有關太平天國的小說 10/23 21:39
推 Geigemachen:思路高明,中國史上其他次人口銳減說不定也能這樣檢驗 10/24 15:52
推 Geigemachen:太平天國捻亂回變減少中國人口1/4,歷史上其他次更慘 10/24 15:54