作者STUKA119 (等待I believe)
看板Warfare
標題Re: [轉錄]王明珂：父親那場永不止息的戰爭
時間Thu Nov 18 20:08:38 2010
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: ※ 引述《boyo (29大頭)》之銘言：
: : 東北野戰軍絕大部分都是日本訓練的前滿洲國軍隊
: : 陳誠把他們解散才落到林彪手裡 這才是林彪打天下的本錢
: : 你講的這些民主聯軍的老骨頭先不講他們對日本人的戰績如何 有沒有什麼會戰戰績?
: : 也不管他們是不是像你講的打新一軍這麼威猛?
: : 第一次四平會戰就已經被廖耀湘跟孫立人打敗 退到哈爾濱
: : 來看一下中共的史料吧
: : "《东北三年解放战争军事资料》中写道：四平保卫战中我军伤亡总数达八千人
: : 以上，部队元气损失甚大，黄克诚之三师七旅，原是井岗山老部队，四平撤退后只
: : 剩下三千余人，失去战斗力；万毅之三师（即万毅纵队——笔者）原有一万三千人
: : ，经四平战斗伤亡及撤退被击散，只剩四五千人，失去战斗力；一师梁兴初部，剩
: : 五千人，还保持有战斗力；二师罗华生部还保持有战斗力；邓华保一旅损失相当严
: : 重，其次是三师、八旅、十旅；杨国夫部弄得疲惫不堪和不少损失。(43)
: : 需要说明的一点，是四平保卫战中伤亡的８千多人，同期的本溪保卫战，和此
: : 前各地各次战斗绝不会低于８千人的伤亡中，绝大多数都是抗战中幸存的战斗骨干
: : 。" 以上摘自 雪白血紅第十章
: : 後來東北野戰軍 在林彪退到哈爾濱停戰後 逐漸的接收了滿洲國軍隊與蘇聯加持下
: : 才成為一支裝備精良的50萬大軍
: 這個嘛 20年前我還是高中生時 曾經花了一個多月研究這主題
: 當時的對岸史料參考的書不多 當然最有名的是中共的禁書雪白血紅了
: 中共對於兵源來源的說法是東北野戰軍大多來自土地改革後自願參軍的農民
: 國民黨這邊則是滿洲國解散後的偽軍被共產黨接收 這兩個說法都沒有錯
: 當然骨幹還是林彪最先帶出關那些老骨頭(約10萬人左右)
: 陳誠在改編戰後的國軍時 確實裁掉了不少包括原先東北軍內的雜牌 偽滿軍也沒給番號
: 這些人後來歸鄉後 有些成建制的被共產黨的兵販子帶走
: 以上說法錯誤!
: 基本上滿州國的部隊雙方應該都有瓜分到,而國府最初給這些人的可能是
: 保x支/總隊之類的番號
: 陳誠到了東北大筆一揮,把這些番號通通裁了是沒錯,但不代表人全數遣散光光,
: 事實上,國府馬上給了十多個暫編師的番號,基本上應該把這些部隊給完整吃下,
: 真遣散的大概是些軍官跟老弱士兵而已---不然N38D怎麼一下變成N7C?你從沒
: 想過T56.T61D是怎麼來的嗎?(陳誠在東北只呆了半年多,而這些新師在1947秋
: 就已經有上戰場的了,3個月不到能夠憑空生出新的師?)
: 至於裁掉的那些,就算被八路全吃掉,再加上八路一開始瓜分的,只怕還沒闖關東
: 的八路多,你如何證明總共不過20來萬的滿州國軍是共軍擴充170萬中最大部份?
: ----
: 而且那些一開始就加入共軍的滿州國軍,在1946四平後只怕也潰散掉大半了!!
推 boyo:
http://www.mod.gov.cn/hist/2009-07/22/content_4005883.htm 11/17 23:58
→ boyo:中國國防部自己的資料都寫103萬 你這170萬到底是怎麼跑出來 11/17 23:59
推 boyo:就算打到中國都歸共產黨了 四野最多也不過150萬上下 11/18 00:02
你不是說看過雪紅雪白嗎?看起來一點也不像
台灣版p.420引"東北三年解放戰爭軍事資料"
共軍出關:部隊約11萬
東北人參軍:1445909人
俘虜:649630,假定以1/3約20萬補充部隊
則東野最高實力為1755907人
但是俘虜補充一項極可能過低,以瀋遼之戰的二縱5師為例,該師出發1.6萬,
戰損8500,戰後實有1.7萬,換言之光該師在該會戰中就補充了9500人,這應該
多數是俘虜;假如64萬俘虜中有1/2補入共軍,東野最高實力數會到188萬
我說"擴充"170萬沒有錯,我可沒有說擴充"到"170萬!!
推 BillHuang:補充:是N7A(Army)，來台接受美軍整訓以後軍才對應到Corp 11/18 01:15
本人一貫拒絕當日本蝗軍的徒子徒孫
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◆ From: 118.168.141.71
※ 編輯: STUKA119 來自: 118.168.141.71 (11/18 20:11)
→ tcktck:S大這篇感覺在強辯..最大實力的算法..擴充兩字的用法.. 11/18 21:56
→ schooldance:所以三年多下來,減員部分為60萬嚕? 11/18 21:56
→ schooldance:語意上沒錯吧?只是不解釋容易誤會 11/18 21:58
→ tcktck:170萬的解釋,前文T大的說明就很完美了. 11/18 22:04
→ schooldance:軍語上"擴充"似乎等於"擴編"(我印象派) 11/18 22:09
推 NKN:倒是最後一句 國軍的陸軍教範基礎是日本人寫的 11/18 22:43
→ NKN:包含你臥倒的動作都是日本陸軍的方式 11/18 22:44
→ STUKA119:祖師爺就是蝗軍徒子,教範那樣寫有啥好奇怪的?! 11/18 23:17
→ STUKA119:減員包括了逃亡跟潰散,所以減員數十萬不等於共軍死殘了 11/18 23:20
→ STUKA119:那麼多人 11/18 23:21
→ schooldance:這個我知 11/18 23:32
→ SIG552:有些人顯然沒看過民國三十年代編的美式操典教範... 11/19 00:31
推 schooldance:在哪間圖書館啊? 11/19 01:07
→ SIG552:112圖書館XD 11/19 02:36
推 NKN:我可還看過民國26年的德式步兵操典咧~ 11/19 10:46
→ NKN:但現用的國軍單兵戰技基本就是日本陸軍戰技 兩邊一比就是一樣 11/19 10:48
→ NKN:那個二戰日軍紀錄片的裡頭動作跟我學的都一樣 11/19 10:50
→ NKN:日本若要拍二戰陸軍片該來台灣找臨演 11/19 10:51
推 schooldance:來個影片吧^^ 11/19 14:02