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※ 引述《yenyen0403 (彥彥)》之銘言: : : → Tukhachevsky:失去的勝利曼斯坦還是有在敘述中提出他認為的解法 01/02 23:41 : : 推 jazz123457:不要意淫,就去看隆帥的"我們絕對會輸"XD 01/02 23:44 : : → vanjoey:不只曼斯坦,古德林在回憶錄裡也有寫到類似的話 01/03 09:26 : : 推 chenglap:其實我覺得跟李宗仁扯的內戰策略一樣, 是馬後炮... 01/03 10:48 : : → lwo005:政治目標與軍事目標不一致是常有的事情 01/03 15:52 : : → lwo005:當時的人用當時的情況做了他們覺得最好的 : : → vanjoey:希特勒可能認為共產主義也同樣帶有侵略性,所以只能留一個 01/03 21:23 : : → vanjoey:我的理解是,德軍的"戰勝"只是想打到對方投降而非滅國 01/03 21:27 : : → vanjoey:給中央集團軍足夠支持,至少圍城戰會在莫斯科非史達林格勒 01/03 21:30 : : → Tukhachevsky:又來了,德軍想不想推莫斯科 想 推不推得下 推不下。 01/03 21:31 : : → vanjoey:這是我看古德林回憶錄的理解,針對原PO第二個問題應該OK? 01/03 21:33 : : → Tukhachevsky:有各指揮第二裝甲軍團的將軍 1941/12被打退到奧廖爾 01/03 21:35 : : → Tukhachevsky:好像是叫古德林吧 他自己推也推不下。 01/03 21:37 : : → vanjoey:古認為上頭不幫忙=/=古的選擇錯.也不是說他有補給就能攻下 01/03 21:46 : : → vanjoey:我只說到圍城戰會變成在莫斯科而已 01/03 21:49 : : → Tukhachevsky:補給問題不能解決一切都是白搭,你以為從七月到九月 01/03 21:51 : : → Tukhachevsky:德國人到底在幹啥。 01/03 21:52 : 來說說1941/8/23那天 古德林(第二裝甲集團軍司令 隸屬 中央集團軍)特地從前線飛 : 回德國 目的:說服希特勒改變即將的目標-烏克蘭(基輔 南方集團軍的箭頭方向) : 在這之前 北方集團軍已經開始包圍列寧格勒 中央集團軍在前伊波的勝利已經佔領 : 斯摩陵斯克(進攻莫斯科的橋頭堡) 而且已經摩拳擦掌等待進攻的命令... : 而戰略目標是希老闆最後決定的 其理由也無可厚非:頓內次工業區 農業 煤礦等 經濟 : 因素 有力打擊蘇俄維持長期作戰的能力... 古德林當說客不成 反而被迫執行它的命令 : 進軍基輔...雖然打了個大勝仗了(俘虜至少60萬蘇軍 佔領基輔) 卻失去了進攻莫斯科的 : 最佳時機(進軍莫斯科在10月初...) 其實此時如果準備好過冬(不是要長期抗戰嗎?) : 也不會有之後的損失 但是中央集團軍不爽啊(該換我表現了吧? 蘇軍表現的不濟讓他們 : 躍躍欲試 想在冬季前再下一城) 事實上蘇軍在古德林的閃擊威力下 也的確是不行... : 但是秋末的泥將軍 跟之後的冬將軍 才是徹底打敗了 古德林的進軍... 這兩天候因素也讓德軍補給崩潰... : 事後諸葛來說 個人認為 希老闆古德林的戰略目標路線之爭 各有所理... 希特勒在1941年8月的決定是對的。 如果颱風的進攻時間從史實上的十月初改到九月初,亦即放棄元首第33號命令 則會出現史實上不存在的問題。 1.中央集團軍必須克服堅強防禦後才能往莫斯科推進,當面蘇軍部隊的戰力將不會消耗在 九月初的錯誤反攻中。 1a.九月初的西方面軍指揮權還在鐵木辛科元帥手上,而非是科涅夫上將,而科涅夫在 排兵佈陣犯下重大錯誤。鐵木辛科在整場戰爭中的指揮藝術雖然是不如科涅夫, 但是他應該不會犯下這個失誤。因此合圍圈的合攏與清除都將花上更多時間。 2.當戰線不斷延伸後,中央集團軍將面對右翼60萬人的強大壓力。在最佳的狀況, 當德軍在十月中以後抵達莫斯科大門時,泥濘季節也開始了。 2a.敖德薩的撤退原因是西南方面軍被殲滅,頓內次盆地與克里米亞半島門戶洞開下, 最高統帥部大本營下令撤退。如果西南方面軍還存在,蘇軍就會繼續堅守敖德薩; 而,德軍第11軍團與羅馬尼亞第三軍團將繼續被牽制在敖德薩城下。 至於南方集團軍靠著第一裝甲軍團,第六第十七軍團能否獨立牽制西南與南部方面軍 還是一個問號。 3.德國人在八月才開始重鋪到斯莫陵斯克的鐵軌,九月初的後勤狀況將比史實更差。 4.哈爾科夫與頓內次的工業地帶將持續供給蘇聯人工業原料,左岸烏克蘭也將持續 提供糧食與人力資源。這些在持久戰中都將非常重要。 以及史實上存在,並且還會放大的老問題: 真正拯救莫斯科的是11月最高統帥部部屬的10各新軍團,這些軍團參與了十一月的防禦 十二月的反擊與隔年一月的反攻,把德國人徹底逐出莫斯科與其周圍。這些部隊都將會 按照史實時間一一出現。並且,他們現在將會在右翼有強大支援。 史實上沒有這些支援,他們仍然將德國人徹底逐出了莫斯科州,有了右翼的60萬人支援後 ,他們的進攻將會更有力。 因此,1941年的斯莫陵斯克到莫斯科? 不可逾越的距離。 -- 傳說中,拔掉史達林的鬍子可以讓脫落的頭髮長回來? 別再相信二戰德國方對蘇聯生產力與人力資源的說法了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.121.128.128
calebjael:推 01/04 15:20
easycompany:推 01/04 17:16
ben101068:一直有個疑問 對面向東的德軍來說 南方的威脅是右翼沒錯 01/04 19:35
ben101068:那為什麼對面向西的蘇軍來說 南方的支援不是算左翼? 01/04 19:36
foreigners:他的右翼是德軍的右翼 不是蘇軍的右翼.... 01/04 21:44
chenglap:左翼的彈幕太弱了. 01/05 01:13
easycompany:古德林富勒以降一狗票軍史家都認為直衝莫斯科的路上 01/05 03:52
easycompany:西南的60萬人就會自動蒸發也是挺奇妙的事 01/05 03:52
zaknafein987:老實說我看到抱怨基輔會戰 是戰術大勝 戰略失敗的說 01/05 04:32
zaknafein987:法一直覺得很詭異 你不消滅他們 直衝莫斯科真不怕? 01/05 04:33
lostkimo:應該不是不怕,是那個時候,唯一能勝利的條件就是攻破莫 01/05 09:23
lostkimo:斯科,雖然勝利的機會小。 01/05 09:25
lostkimo:這說法是別人講的~~我印象中的~~XD 01/05 09:26
bloodrose23:記得還有原因是西南方面軍的布瓊尼是個公認的丁丁 01/05 10:03
bloodrose23:沒必要為丁丁花那麼大心神 01/05 10:05
ctx1000: 是個人才(逃 01/05 10:35
sneak: 這說法是別人講的~~我 https://muxiv.com 08/13 07:02
sneak: 沒必要為丁丁花那麼大心 https://daxiv.com 09/16 03:12
sneak: 那為什麼對面向西的蘇軍 https://muxiv.com 11/08 18:20
sneak: http://yofuk.com 01/01 22:48