Re: [問題] 二戰德軍 V.S 紅軍

[yenyen0403 (彥彥)]

※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 二戰德軍 V.S 紅軍
: 時間: Tue Jan  4 13:45:11 2011
:
: ※ 引述《yenyen0403 (彥彥)》之銘言：
: : : → Tukhachevsky:失去的勝利曼斯坦還是有在敘述中提出他認為的解法     01/02 23:41
: : : 推 jazz123457:不要意淫，就去看隆帥的"我們絕對會輸"XD               01/02 23:44
: : : → vanjoey:不只曼斯坦，古德林在回憶錄裡也有寫到類似的話            01/03 09:26
: : : 推 chenglap:其實我覺得跟李宗仁扯的內戰策略一樣, 是馬後炮...        01/03 10:48
: : : → lwo005:政治目標與軍事目標不一致是常有的事情                     01/03 15:52
: : : → lwo005:當時的人用當時的情況做了他們覺得最好的
: : : → vanjoey:希特勒可能認為共產主義也同樣帶有侵略性，所以只能留一個  01/03 21:23
: : : → vanjoey:我的理解是，德軍的"戰勝"只是想打到對方投降而非滅國      01/03 21:27
: : : → vanjoey:給中央集團軍足夠支持，至少圍城戰會在莫斯科非史達林格勒  01/03 21:30
: : : → Tukhachevsky:又來了，德軍想不想推莫斯科 想 推不推得下 推不下。  01/03 21:31
: : : → vanjoey:這是我看古德林回憶錄的理解，針對原PO第二個問題應該OK?   01/03 21:33
: : : → Tukhachevsky:有各指揮第二裝甲軍團的將軍 1941/12被打退到奧廖爾   01/03 21:35
: : : → Tukhachevsky:好像是叫古德林吧 他自己推也推不下。                01/03 21:37
: : : → vanjoey:古認為上頭不幫忙=/=古的選擇錯.也不是說他有補給就能攻下  01/03 21:46
: : : → vanjoey:我只說到圍城戰會變成在莫斯科而已                        01/03 21:49
: : : → Tukhachevsky:補給問題不能解決一切都是白搭，你以為從七月到九月   01/03 21:51
先推一下 圖帥精闢的分析 並提供小弟一些想法

:
: 希特勒在1941年8月的決定是對的。
  希這決定是德軍二戰初期成功的原因,也是後期失敗的主因---這是結論 也是歷史
  (或是我可以在嘴泡一點 主動跟蘇聯開戰就是失敗悲劇的開始)

:
: 如果颱風的進攻時間從史實上的十月初改到九月初，亦即放棄元首第33號命令
: 則會出現史實上不存在的問題。
:
: 1.中央集團軍必須克服堅強防禦後才能往莫斯科推進，當面蘇軍部隊的戰力將不會消耗在
:   九月初的錯誤反攻中。

    這各所謂堅強的防禦 約是各戰線退下來的殘部加上預備部隊約五十萬,沒有裝備.軍隊
    素質非常之差,此時的生力軍還在遠東... 德軍這時如果進攻,遇上的麻煩 不會比十
    月後的大 (加上德軍打下基輔後,從來沒好好補充休養過).其實此時如進攻(莫斯科)的
    陣容跟士氣不會跟史實一樣

    再來,元首一個進攻基輔的命令,各路軍團都得停下自己本來的目標分兵支援(古德林
    的裝甲軍 就是從中央集團軍分軍南下的);其實這也是閃擊戰的特點: 機動 火力
    鉗型攻勢... 向南向西的包圍基輔 從而大勝

    攻打莫斯科的話,元首一個命令下來,也會是南方 北方的機動馳援,先包圍莫斯科再說
    以當時蘇軍的機動力,指揮通訊能力跟上級時常的錯誤領導來說 但是不是不可能
    當然這難度跟規模會比打基輔大
    舉例來說:當布瓊尼意識到自己將被包圍時請示上級撤退-不准! 60萬就被包餃子
    跑不掉了... 如果打的是莫斯科,蘇軍指通還是這種狀況,那莫斯科被包餃子不是
    沒有機會



: 1a.九月初的西方面軍指揮權還在鐵木辛科元帥手上，而非是科涅夫上將，而科涅夫在
:    排兵佈陣犯下重大錯誤。鐵木辛科在整場戰爭中的指揮藝術雖然是不如科涅夫，
:    但是他應該不會犯下這個失誤。因此合圍圈的合攏與清除都將花上更多時間。

   只要多花的時間不要遇上( 或是減少機會)後來的泥將軍或冬將軍

: 2.當戰線不斷延伸後，中央集團軍將面對右翼60萬人的強大壓力。在最佳的狀況，
:   當德軍在十月中以後抵達莫斯科大門時，泥濘季節也開始了。

  同樣的狀況.南方集團軍在包圍基輔時,莫斯科的五十萬大軍:強大的側翼壓力幫了什麼?
  此時主動權,士氣跟機動力都在德軍一方;不是要看輕蘇軍的戰力,但是此時它就是不行
  如果是先打莫斯科... 一個相應的隊伍釘住烏克蘭方面軍 可以讓進攻部隊遂行它的戰
  略目的就OK

: 2a.敖德薩的撤退原因是西南方面軍被殲滅，頓內次盆地與克里米亞半島門戶洞開下，
:    最高統帥部大本營下令撤退。如果西南方面軍還存在，蘇軍就會繼續堅守敖德薩；
:    而，德軍第11軍團與羅馬尼亞第三軍團將繼續被牽制在敖德薩城下。
:    至於南方集團軍靠著第一裝甲軍團，第六第十七軍團能否獨立牽制西南與南部方面軍
:    還是一個問號。

  這些目標沒有打下基輔跟消滅烏克蘭南方面軍前的確是沒辦法做到,但是首要目標是莫
  斯科的話 都可以先放下
  事後諸葛來說,打下莫斯科的話 這些目標都可以慢慢打;即使遇上冬將軍 問題也將比
  史實要小


: 3.德國人在八月才開始重鋪到斯莫陵斯克的鐵軌，九月初的後勤狀況將比史實更差。

  前面有同好提過 其實主要的補給問題是車站到部隊手中的運輸問題(卡車數量跟公路
  品質),而這問題在九月初 真的會比十月初小多了

: 4.哈爾科夫與頓內次的工業地帶將持續供給蘇聯人工業原料，左岸烏克蘭也將持續
:   提供糧食與人力資源。這些在持久戰中都將非常重要。

   如果打下了莫斯科這鐵公路交通中樞,蘇聯遇上的將會是分配問題, 而不是數量問題
   對蘇聯來說:數量從來不是問題, 這些地方打下來了;來年,蘇軍的恢復能力還是比德
   軍強上許多
   舉個例來說:被圍城的列寧格勒 在如果莫斯科不守的情況下鐵定守不住 因為支援的
   糧食, 從南方 無法不透過莫斯科轉運過去


: 以及史實上存在，並且還會放大的老問題：
:
: 真正拯救莫斯科的是11月最高統帥部部屬的10各新軍團，這些軍團參與了十一月的防禦
: 十二月的反擊與隔年一月的反攻，把德國人徹底逐出莫斯科與其周圍。這些部隊都將會
: 按照史實時間一一出現。並且，他們現在將會在右翼有強大支援。
: 史實上沒有這些支援，他們仍然將德國人徹底逐出了莫斯科州，有了右翼的60萬人支援後
: ，他們的進攻將會更有力。

前面說過了 此時蘇軍的能力(裝備 指揮 通訊等)不是1943年以後那各檔次的
莫斯科跟右翼烏克蘭之間能否有效支援-- 在1941年那時 是德軍說了算
德軍最寶貴的 也是時間... 老生常談了xd


: 因此，1941年的斯莫陵斯克到莫斯科?  不可逾越的距離。

不是不可逾越 是必須逾越 如果要打贏的話...看來也是 古德林主張的那個時候最有
機會了.
(個人以為 打敗的定義是 分裂 魁壘化蘇聯...如獨立多個共和國 製造一個聽話的維琪
政府 像希老鴇想淨化斯拉夫民族 太超過了!) 為達這個目的 莫斯科更是不可不下...




我一定是HOI 打太多了 ... ...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.113.153.53
推 zephyr9114:邊跑電腦等數值、邊吃晚餐、邊等看戲~
推 LORDJACK:問題是莫斯科會不會變另一個列寧格勒, 圍了攻不下,遠東軍
→ LORDJACK:一來, 會變成德軍被反包圍
→ zephyr9114:樓上，那就是列寧格勒加史達林格勒了
→ lemonkai:就算不跟蘇聯開戰  德國能在1942年底前打下英國嘛??
→ lemonkai:屎大林  原本的計畫就是1942年以後入侵德國