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※ 引述《yenyen0403 (彥彥)》之銘言: : ※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言: : : 標題: Re: [問題] 二戰德軍 V.S 紅軍 : : 時間: Tue Jan 4 13:45:11 2011 : 先推一下 圖帥精闢的分析 並提供小弟一些想法 : : 希特勒在1941年8月的決定是對的。 : 希這決定是德軍二戰初期成功的原因,也是後期失敗的主因---這是結論 也是歷史 : (或是我可以在嘴泡一點 主動跟蘇聯開戰就是失敗悲劇的開始) 目標就算再正確,但是手段不足,面臨的一樣是失敗! : : 如果颱風的進攻時間從史實上的十月初改到九月初,亦即放棄元首第33號命令 : : 則會出現史實上不存在的問題。 : : 1.中央集團軍必須克服堅強防禦後才能往莫斯科推進,當面蘇軍部隊的戰力將不會消耗在 : : 九月初的錯誤反攻中。 : 這各所謂堅強的防禦 約是各戰線退下來的殘部加上預備部隊約五十萬,沒有裝備.軍隊 : 素質非常之差,此時的生力軍還在遠東... 德軍這時如果進攻,遇上的麻煩 不會比十 : 月後的大 (加上德軍打下基輔後,從來沒好好補充休養過).其實此時如進攻(莫斯科)的 : 陣容跟士氣不會跟史實一樣 : 再來,元首一個進攻基輔的命令,各路軍團都得停下自己本來的目標分兵支援(古德林 : 的裝甲軍 就是從中央集團軍分軍南下的);其實這也是閃擊戰的特點: 機動 火力 : 鉗型攻勢... 向南向西的包圍基輔 從而大勝 : 攻打莫斯科的話,元首一個命令下來,也會是南方 北方的機動馳援,先包圍莫斯科再說 : 以當時蘇軍的機動力,指揮通訊能力跟上級時常的錯誤領導來說 但是不是不可能 : 當然這難度跟規模會比打基輔大 : 舉例來說:當布瓊尼意識到自己將被包圍時請示上級撤退-不准! 60萬就被包餃子 : 跑不掉了... 如果打的是莫斯科,蘇軍指通還是這種狀況,那莫斯科被包餃子不是 : 沒有機會 : : 1a.九月初的西方面軍指揮權還在鐵木辛科元帥手上,而非是科涅夫上將,而科涅夫在 : : 排兵佈陣犯下重大錯誤。鐵木辛科在整場戰爭中的指揮藝術雖然是不如科涅夫, : : 但是他應該不會犯下這個失誤。因此合圍圈的合攏與清除都將花上更多時間。 : 只要多花的時間不要遇上( 或是減少機會)後來的泥將軍或冬將軍 : : 2.當戰線不斷延伸後,中央集團軍將面對右翼60萬人的強大壓力。在最佳的狀況, : : 當德軍在十月中以後抵達莫斯科大門時,泥濘季節也開始了。 : 同樣的狀況.南方集團軍在包圍基輔時,莫斯科的五十萬大軍:強大的側翼壓力幫了什麼? : 此時主動權,士氣跟機動力都在德軍一方;不是要看輕蘇軍的戰力,但是此時它就是不行 : 如果是先打莫斯科... 一個相應的隊伍釘住烏克蘭方面軍 可以讓進攻部隊遂行它的戰 : 略目的就OK 情況不同,當時德軍戰略轉向對基輔做包圍時,事實上也把戰線拉直了,在中央集團軍 正面的一帶的俄軍當然也反攻,但這反攻是失敗的,而且重點是保護莫斯科地區,力道 不同。(那個什麼突出部這段時間可以產生不少鐵十字!) 這點舉個簡單的例子,在老古自己的回憶錄就提到颱風作戰到後期戰線的過度延伸到整 個戰線上是以"哨兵"級的實力再做防守。 這也是俄國冬季反攻能夠成功的主因之一,很多防線俄軍根本是用跨越來形容。 如果沒有把基輔打下來...那戰線拉的更長更長更長... 就算打下莫斯科!冬天一樣會到,防凍油膏一樣會送不到,冬被一樣是沒有,砲彈一樣是 不足,土地一樣會冷到沒法挖!至於補充的坦克...呵~~這是個笑話了! (你可以說先在還沒冬天挖先贏,歹勢!那時是泥...再來人力有限的情況下勢必做機動防 禦,就老德的手段就是早一步發現你要往那攻,把摩托化步兵送過去做口袋還把88砲準備 好,但當時是凍到就算有車能動,步兵也沒辦法挖壕...那是要當人型立靶嗎!) 那為了防寒和補給,主力勢必會縮在莫斯科一帶的居住地,那說不定會提早上演慘劇! (這~~精莫的史達林格勒!) : 這些目標沒有打下基輔跟消滅烏克蘭南方面軍前的確是沒辦法做到,但是首要目標是莫 : 斯科的話 都可以先放下 : 事後諸葛來說,打下莫斯科的話 這些目標都可以慢慢打;即使遇上冬將軍 問題也將比 : 史實要小 怎麼慢慢打! 德國人的兵力就是不足! 如果沒有打下基輔,烏克蘭方面軍,那中央集團軍會像一根大舌頭一樣獨自的深入! 而且當時老俄早有打算在莫斯科打一場陣地戰,就來拼看看。 而老話一句,打了基輔後才能把戰線拉直,解放出部份的兵力(雖然後來送兵力到半島上 我並不覺得合理,其實可以封鎖住就好,但考量到羅馬尼亞...那沒辦法了。) 如果其輔還在老俄掌控,那中央集團軍要防守的防線的長度就足以阻止中央集團軍進攻。 : : 3.德國人在八月才開始重鋪到斯莫陵斯克的鐵軌,九月初的後勤狀況將比史實更差。 : 前面有同好提過 其實主要的補給問題是車站到部隊手中的運輸問題(卡車數量跟公路 : 品質),而這問題在九月初 真的會比十月初小多了 : : 4.哈爾科夫與頓內次的工業地帶將持續供給蘇聯人工業原料,左岸烏克蘭也將持續 : : 提供糧食與人力資源。這些在持久戰中都將非常重要。 : 如果打下了莫斯科這鐵公路交通中樞,蘇聯遇上的將會是分配問題, 而不是數量問題 : 對蘇聯來說:數量從來不是問題, 這些地方打下來了;來年,蘇軍的恢復能力還是比德 : 軍強上許多 : 舉個例來說:被圍城的列寧格勒 在如果莫斯科不守的情況下鐵定守不住 因為支援的 : 糧食, 從南方 無法不透過莫斯科轉運過去 問題是,中央集團軍根本沒辦法用一己之力直拼莫斯科... 更不用提在莫斯科過冬! 古德林在土拉遇到的事,在攻下莫斯科後一樣會遇到!最多莫斯科週圍好一點點! 當時的俄軍是有能力在莫斯科被攻下的情況下發動冬季攻勢....那問題的根本就是。 德軍就算擁有莫斯科,但是有沒有辦法守住整條防防線堵住,冬季攻勢! 史實上沒辦法,那沒攻下基輔兵力攻稀薄的情況下更沒辦法。 : : 以及史實上存在,並且還會放大的老問題: : : 真正拯救莫斯科的是11月最高統帥部部屬的10各新軍團,這些軍團參與了十一月的防禦 : : 十二月的反擊與隔年一月的反攻,把德國人徹底逐出莫斯科與其周圍。這些部隊都將會 : : 按照史實時間一一出現。並且,他們現在將會在右翼有強大支援。 : : 史實上沒有這些支援,他們仍然將德國人徹底逐出了莫斯科州,有了右翼的60萬人支援後 : : ,他們的進攻將會更有力。 : 前面說過了 此時蘇軍的能力(裝備 指揮 通訊等)不是1943年以後那各檔次的 : 莫斯科跟右翼烏克蘭之間能否有效支援-- 在1941年那時 是德軍說了算 : 德軍最寶貴的 也是時間... 老生常談了xd 德軍最寶貴的其實不是時間! 最寶貴的是補給...當前線的士兵硬是吃不到補給時,你再多時間也沒有用! 拿到莫斯科會改變這一切嗎? 最多只能改善一點點! 因為便秘的地方遠在那個該死的接點! : : 因此,1941年的斯莫陵斯克到莫斯科? 不可逾越的距離。 : 不是不可逾越 是必須逾越 如果要打贏的話...看來也是 古德林主張的那個時候最有 : 機會了. : (個人以為 打敗的定義是 分裂 魁壘化蘇聯...如獨立多個共和國 製造一個聽話的維琪 : 政府 像希老鴇想淨化斯拉夫民族 太超過了!) 為達這個目的 莫斯科更是不可不下... : 我一定是HOI 打太多了 ... ... 就是辦不到啊~~除非你把老希換了! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.111.82 ※ 編輯: tenweli 來自: 218.166.111.82 (01/05 20:57) ※ 編輯: tenweli 來自: 218.166.111.82 (01/05 21:00) ※ 編輯: tenweli 來自: 218.166.111.82 (01/05 21:01)
PAULDAVID:推便秘XD 偷陰老希這碼子事從來沒斷過 但上次討論是沒用 01/05 23:15
ben101068:既然都要偷陰老希,乾脆別打蘇聯了 想想怎麼德蘇結盟 01/05 23:20
Tukhachevsky:請問 德軍哪時把打完基輔釋放出來的兵力送去克里米亞 01/05 23:56
Tukhachevsky:敖德薩 基輔 傻傻分不清了嗎? 01/05 23:56
打完基輔,在敖德薩還在被圍時,南方集團軍就做了兩個軸向不同的進攻。 克里米亞和羅斯托夫... 難道老德是等敖德薩撤光了才衝克里米亞的嗎?我想我時間點可沒記錯才是... 至於對羅斯托夫的攻勢,我覺得這真的是左手不知道右手在做什麼的最佳典範之一! ※ 編輯: tenweli 來自: 218.166.111.82 (01/06 00:29)
Tukhachevsky:敖德薩10/16拿下,11A才能轉用到克里米亞 在這之前 01/06 01:03
Tukhachevsky:只有一個LAH旅,曼斯坦說的死線又忘了嗎? 01/06 01:04
皮里柯普地峽的攻勢是9月24日,54軍為主力...似乎接不太上? ※ 編輯: tenweli 來自: 218.166.111.82 (01/06 01:29)